Вернуться на главную

Вернуться   Форум выживальщиков » Общий раздел » «Фиксаж-метод» - отказ от города ОБЩИННОЕ САМООБЕСПЕЧЕНИЕ
Все разделы прочитаны
Регистрация Справка Календарь

Важная информация

«Фиксаж-метод» - отказ от города ОБЩИННОЕ САМООБЕСПЕЧЕНИЕ авторский раздел Фиксажа по практикам выживания в природной среде

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.12.2010, 20:56
  post #1
Фиксаж
Выживальщик
 
Аватар для Фиксаж
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Лешенское
Сообщений: 1,957
Сказал(а) спасибо: 583
Поблагодарили 3,901 раз(а) в 1,077 сообщениях
По умолчанию ПРОВАЛ ВО ВРЕМЕНИ

Спор о варага, первенстве обычая над законом, рабстве и зависимости, свободе и воли, идеологии общин, ошибочности вектора движения «сект» и цивилизаций, белых пятнах отечественной истории, неясностях языческого периода и христианской централизации, «духовного» и «материального», схожестях и различиях исторических методов управления… и прочего, к чему только можно провести аналогии…
Цитата:
Сообщение от Askel Посмотреть сообщение
Фиксаж, нельзя ли немного узнать про упомянутое варажничество-схутничество в историческом аспекте? Откуда этот древний опыт позаимствован (родовой, реконструкция)? Возможно, эта информация поможет лучше понять суть вашей концепции, идеологии и методологии...
также просьба пояснить данные старые слова (в ар раж..., с хут ник...), мне они ясны, но, возможно, это будет познавательно и для других!
Тогда надо издалека.
Недавняя перепись подняла интерес ко многим дурацким определениям, словно опросный лист составляли какие-то остряки. Записывать верования или образ жизни в качестве национальности (происхождение-какого рода?), давая им уничижительное оскорбляющее название и ждать что кто-то подпишется под ним? И я, кстати, далек от мысли, что это случайность. Но с переписью (публикацией опросников) произошел всплеск интереса к национальности «х*й» (что-то северное) - регистрационный номер 1662, и национальности (что??!) "дырник" - регистрационный номер 462.
Не охренели? А пора бы…
Указаны еще национальности «лао ******»(под звездочками матерное), «папуасы-хули», «фараоны», «срб» (?!) ну и «хохол» (см. 1654) - только мне непонятно, кто из украинцев под 1654 подпишется, да и в чем был смысл дублировать.
Полный список смотреть здесь: http://www.perepis-2...cionalnosti.doc

Любопытно, что в список не вошло определение «варажник», что говорит в пользу явления – ему удалось себя сохранить от любопытства посторонних. Но это не национальность и не религия. Впрочем…
Я думаю, «х*й» тоже не национальность, а орган.
Варажник – уверяю! - не национальность. Но и не политическое движение. Скорее «стояние» (но не застой) – упрямое, на своем, на порубежье – порубежниченье.

Так или иначе, коснемся крамольников. Название уничижительное, но стало им, с исторической точки зрения, не так уж давно, его значение переосмыслялось усилиями официальных тысячу лет. А суть проста, она исходит из названия - «к-РА-мольники». Но и это название не внутренне, а внешнее (постороннее). Поскольку я исследовал этот вопрос уже очень давно, небезынтересным будет знать что еще 1929 году, когда составлялась "Классификация религиозных объединений", Бонч-Бруевич (весомая фигура среди большевиков высшего звена и известный специалист по делам национальностей) с возмущением указывал:
Нажмите здесь, чтобы увидеть весь текст
«…Почему неизвестный мне автор "Классификации религиозных объединений" в документе Наркомвнудела заимствовал из этого мутного и отвратительного источника /речь о «миссионерском календаре» и «Миссинерском посохе» изданий за 1903-1912 гг – сноска моя/, пренебрегши всеми другими, и в том числе моими исследованиями - мне непонятно и очень загадочно…

…и имеется только один совершенно точный и ясный ответ: все секты, которые существовали в былое время и которые существуют в настоящее время, должны именоваться именно теми названиями, которыми сами сектанты себя называют, и ни в коем случае этим общинам не могут быть присвоены те обидные и издевательские названия и прозвища, которые миссионеры и попы православной церкви обыкновенно давали для того, чтобы в самом названии унизить этих людей, натравливая на них другую часть населения ортодоксальной православной церкви, которую они считали единственно правильной и непоколебимой.

К сожалению, больше тысячи лет эти секты самым жестоким образом преследовались, и до сего времени еще не установлены настоящие, а не поддельные названия этих сектантов и старообрядцев, как они сами себя называют; но, все-таки, благодаря усилиям советской критики, этнографов и других научных деятелей, а в том числе и, отчасти, и моей работе, установлен целый ряд названий отдельных сект и групп и целых ответвлений, -- именно таких, какими эти люди сами себя называют, причем в старообрядчестве этих искажений значительно меньше, чем в сектантстве.
В старообрядчестве значительно большее число старых наименований можно принять и для нашей новой номенклатуры.

Чтобы Вам было понятно, до какой степени отвратительны и возмутительны названия отдельных сект, придуманные попами и миссионерами, я позволю себе привести два-три примера. На стр. 19 Оперативного отчета административного отдела, подразделение 7, "толк" 6, у Вас указано "дырники".
Самое название носит в себе что-то отвратительное, насмешливое, отталкивающее. Нам, исследователям, захотелось узнать, что из себя представляют эти "дырники"?

Оказывается это небольшая группа старообрядцев, которая в своих религиозных исканиях и отклонениях от православной церкви пришла к решению в вопросе, где и как надо молиться; что молиться надо смотря или на восходящее или на заходящее солнце, творя утреннюю или вечернюю молитву. Для этих простых людей солнце, этот древний бог человечества, имело особенное значение животворного начала, которое разливалось и разливается в мире.

И эти люди стали выходить в сады, огороды, поля и возносить свои песнопения восходящему и заходящему солнцу. Здесь чувствуется что-то древнее, какой-то привкус старых пифагорейцев. Откуда это занеслось в Россию и смешалось со старообрядчеством -- до сего времени неизвестно. Когда над этими людьми попы и черносотенцы стали издеваться и натравливать односельчан, то они должны были уйти в свои хаты, стали выпиливать в стенах хат продолговатые окошечки, в которые сразу могло смотреть несколько человек, и при восходящем и заходящем солнце они продолжали совершать свои песнопения в хатах, смотря в эти окошечки на солнце.

Отсюда и получилось название "дырники"; смотрят в дыру, молятся в дыру. Вы сами прекрасно понимаете, что если бы не было преследования, то не было бы и "дыры", не было бы этого окошечка. И когда в Вашей статистической таблице употребляется слово "дырники", то я глубочайшим образом убежден, что ни один старообрядец, исповедующий свою веру, не запишется под этим толком "дырники", так как для него это слово -- великое издевательство и ругательство…»

Скажу от себя. На сегодня это остается единственным трезвым суждением, хотя определение, разъяснение (следствие незнания предмета) наивно и поверхностно. Но наберите в любой из поисковых слово «дырники», начитаетесь в общем-то одинакового (я проверил более 500 ссылок), причем все авторы идут от одного источника, либо тиражируют и ссылаются друг на друга. Типа: «Самые нелепые секты России» и заявления подстать этому:
Нажмите здесь, чтобы увидеть весь текст
«Друзья перед вами самые тупые и нелепые секты России!
"ДЫРНИКИ " или(щельники) не признавая современное священство, дескать рукоположение оборвалось на ком то,осознали, что некому освящать иконы. Но молиться то надо! Решили молиться строго на восток. А так как зимой или в ночное время открывать окно или выходить из дома не всегда удобно, а молиться через стену грех, находчивые сектанты долбанули дырку в стене. По окончанию молитвы втыкали затычку обратно!..»

(так у всех этих горе-знатоков)
http://4stor.ru/uchebnik/osnovi/4060...ty-rossii.html

Все ухватились, уперлись на том, что якобы кто-то молится в дыру. Во-первых не молятся. Умываются! И умываются лучом солнца (естественно только когда оно есть) - лицо и руки. Вот и все, без коленоприклонений, чтения молитв, без накладывания креста, икон... ЭТО ОБЫЧАЙ.
А все остальное – сложившийся когда-то образ жизни и опять же обычаи.

СЛОВАРЬ НЕПОНЯТНЫХ СЛОВ:
Нажмите здесь, чтобы увидеть весь текст
ВАРАЖИТЬ - смотреть на звезды и огонь, определяя собственное место в мире и суть будущих поступков.

ВАРА - холм, горушка

ВАРАЖА - особая группа звезд

ВАРАЖНИК (также - ПОРУБЕЖНИК) - неподвластный никому человек с полным простором поступков согласно творческому движению собственного разума и силы, добровольно и самостоятельно возложивший на себя обязанность смотрителя за каким-нибудь участком.

ВАРАЖНИЦА (женск.) (также порубежница) - подруга варажника находящаяся под его защитой и ответственностью.

ВАРАЖНИЦА (строение) - жилье округлого типа, носящее признаки ритуального характера, имеет несколько видов при схожем значении. В большинстве случаев (классическая варажница) представляет собой рубленый из сосны равносторонний восьмистенник, где углы составляют поставленные каждый на собственный камень восемь вертикальных столбов, скрепленных в неразрывный замок (без гвоздей) с находящимся напротив него (попарно) четырьмя нижними горизонтальными тесаными брусьями и четырьмя верхними, из-за чего в середине образуется квадрат - место кострища. В углах срединного квадрата ставятся парные столбы, четыре внутренних на порядок выше в верхней части скреплены между собой и составляют малую верхнюю крышу, четыре нижних столба внутреннего квадрата скрепляются под уклон с восемью угловыми столбами и составляют нижнюю крышу. Между нижней крышей и верхней крышей оставлено свободное пространство, позволяющее с каждой из сторон видеть собственный участок неба.

Варажницы делятся на родовые, семейные, схуты, живые, памятные, братчинские...

БОЛЬШАЯ РОДОВАЯ (в настоящее время не встречаются) -- главное отличие, отсутствие малой крыши и восемь столбов внутреннего круга стоят не попарно, а опять же на равных расстояниях, из-за чего посередине, как и на внешней стороне образуется не квадрат, а круг. (Описание неполное)

СЕМЕЙНАЯ (жилая) - на горизонтальных брусьях прямых углах готовятся настильные места позволяющие лежать и сидеть (четверо верхних и четверо нижних) - в семейных варажницах они практически всегда снабжаются откидным брезентом, пологом или сеткой составляя по необходимости отдельные закрывающиеся пространства сохраняющие тепло и пр.

СХУТ, схутня - варажни схронового типа - (закапывались в уровень земли) обыкновенно в периоды войны или преследований, совмещались в виде сот или проходами и служили для сбережения людей и припасов. Во время войны – базы малых (семейных) партизанских отрядов.
Встречаются достаточно часто. Классические (родовые, семейные) по три. Глубина и размеры в некоторых случаях поражают.
Отличительные признаки обнаружения – делянки крапивы в глухих местах.

В середине варажниц (в том числе из схутовых), как правило, небольшой врубленный квадрат, который ошибочно принимают за погреб, но это место очага (огня) – в схутах – печурки.
И что интересно, тоже называется ВАРА

Еще одно отступление на "ВАРА"
Нажмите здесь, чтобы увидеть весь текст
(авестийский яз.), в иранской мифологии убежище, обитель праведников. Во второй главе «Видевдата» В. описана как квадратное ограждение со стороной «в лошадиный бег», возведённое культурным героем Йи-мой по предписанию Ахурамазды в стране Арйана Вэджа, мифической прародине иранского народа. В этом сооружении все живые существа, люди и животные, были спасены от чудовищной зимы, насланной богом, и всеобщего потопа. Мотив квадратного ограждения, внутри которого упорядочен мир, противопоставленный силам хаоса и смерти, прослеживается в некоторых индоевропейских традициях (Roma Quadrata в римской мифологии и др.; ср. прямоугольные в плане храмы в иранской, славянской, древнегреческой и других традициях). Особо близкий В. образ - квадратная "обитель Ямы" в «Ригведе» (9, 113, 7-8): это тоже обитель блаженных, средоточие бессмертия, но не на земле, а в загробном мире. Поздние пехлевийские тексты расходятся в локализациях В., помещая её то на небеса, то под землю, т. е. в потусторонний мир, скорее в духе «Ригведы», нежели собственно «Авесты».
Лит.: Dumezil G., La sabhâ de Yama, «Journal Aaiatique», 1965, t. 253, № 2.

Интересно, что так же (ВАРА) называется тот квадрат в варажне, котором жгут огонь (!)

Мне уже указывали на сходств слов «варажник» и «варяг». Не нахожу в этом особо удивительного, поскольку в тех местах было (и сохранилось) несколько волоков.

Еще.
В том же финском языке корень vara очень распространен.
Это - запас, это средства, это осторожность, это опора и еще много чего.
Olla varana jokille - быть опорой кому-либо.
Varaasema - запасная позиция
Varakas - богатый
Varas - вор

И из этих мест (так считается) славяне 1000 с лишним лет тому назад вытеснили угро-финов.

Есть еще совпадения, которые заставляют говорить о том, что данное явление (ВАРАЖНИЧЕСТВО) слилось со староверием на месте возникновения, а не исходило из него, как считают.

Но в любом из справочников прочтете следующее:
Нажмите здесь, чтобы увидеть весь текст
«ДЫРНИКИ. Эти сектанты составляют отрасль самокрещенцев, с которыми почти во всем согласны. Различие от них имеют только в том, что утверждают, будто ныне, без священства, некому освятить новописаных икон, а неосвященному образу Божию не подобает поклоняться, так как, по их мнению, св. иконы бывают достойны поклонения только от освящения, а не от воображения первообразного, как то установлено Седьмым Вселенским Собором. Древлеписаным же иконам, освященным прежними благочестивыми священниками, не поклоняются потому, что почитают их за оскверненные от обладания еретиками. На этом основании они и утверждают, что ныне, по нужде, за неимением освященных икон, нужно только поклоняться на восток. А так как в зимнее время и в ночное время выходить на молитву вне дома не всегда удобно, равно как и по ночам и зимой на восток открывать окно для моления тоже не всегда удобно, а через стену и сквозь окна молиться на восток они почитают грехом, то они обыкновенно делают на восточной стене дыру и, когда нужно, ототкнув затычку дыры, молятся в нее на восток. За это прочие старообрядцы и прозвали их "дырниками", или "дыромоляями", или "щельниками". Последователи этой секты существуют в разных местах, но в самом незначительном количестве…»

Интересно наблюдать как об явлениях пишут люди, которые с ним никогда не соприкасались, лишь слышали звон неизвестно с каких рук.
Но вернемся к варажницам. Какие еще есть?
Нажмите здесь, чтобы увидеть весь текст
БРАТЧИНСКАЯ - временная, ставится исключительно для принятия какого-либо серьезного решения и круговой поруки, разбирается по окончании.

ПАМЯТНАЯ (имеющая название и Случай) - как пример варажницы Кузнечиха, - нерядового события, особого случая, человека или группы людей. Выкладывается из земли (живой! не песка!) и кусков дерна. Возможно что и (предположение) на месте варажницы родовой, месте события, месте ухода, месте принятия решения, периода жизни или иного, но имеющего какую-то связь с событием.

Встречаются также и парные – относящиеся к одному событию, возможно сложенные когда-то противоборствующими группами-родами, как например – Кровная и Мужики, стоящие рядом, и если судить по отголоскам преданий, по погибшим на меже.

В таких земляных варажницах нет и не бывает захоронений или закладок каких-либо предметов – они одновременно считаются оздоравливающими – предназначеными лечить душу и тело - на них полагалось лежать (обычно нагишом – но не обязательно) в теплое время (вечером).

Здесь идет логика от пользы живой земли, разлагающихся в ней и испаряющихся корней целебных растений. Потому относительно регулярно такие варажницы доукладывались следующими слоями дерна.
Когда сезон, я предпочитаю спать и дышать свежим сеном, усыпляет оно, как и бодрит - тоже очень славно.

Далее «живой круг»
ЖИВИЦА – «большой оберег» (связанные с ритуалом рождения или становления варажника-новородника и получением имени) - представляет из себя круг высаженных деревьев. Считалось, что это позволяет следить, а также и воздействовать на здоровье человека. В старое время здесь же совершалось его захоронение, наживление в корневую нового срединного дерева, после чего круговые деревья вырубались.

Иногда по ряду причин – серьезная болезнь или ранение, принятие единоличного скорого собственного решения, взятие обязанностей (связь с порубежницей) в середине такого круга ставилась «скорая варажня». (Другие названия – «быстрая», «ленивая»)

СКОРАЯ ВАРАЖНЯ - вид походной варажницы - круговой шалаш из еловых (редко сосновых) ветвей, где основа из длинных жердей (числом восемь) увязанных вверху вместе и разбросанных внизу в ровный круг (канавку) на равном расстоянии. Возводится исключительно быстро.


Некоторые пояснения:

В ряде случаев ВАРАЖНИЦЫ в разговорной речи назывались как ПОРУБЕЖНИЦЫ, но есть основание утверждать, что порубежница - это когда-то особый вид варажницы крепостного характера.

Отсюда и порубежница-подруга. «Моя жена – моя крепость…»

В ином значении – женский детородный орган.
(возможно во времена древнейшие его и подобными строениями и подразумевали, копировали)
Мой дед (атавит) насчет женитьбы говорил так: «Бери бабу непочатую!» Это кстати, одно из наиважнейших правил – жену (свою порубежницу) положено выращивать, готовить. Минимальная разница в возрасте 7 лет (более правильным считается 8 – 12)
Так и сложилось.

Интересен ритуал кругового бега и игрищ - сталкивания со столбов на внешнюю (И только тому, кто упал внутрь, разрешено подняться до окончания)

Отличительная черта - все варажницы имеют восьмистненную-восьмиуголовую круговую форму и (кроме памятных) возводятся в СКРЫТАХ малодоступных исключительных местах имеющих особое значение (иногда и ввиду находящегося по близости и требующего очиститься или осмотреться - провести ночь в варажнице-порубежнице), и все они (кроме схутовых) представляют собой строения с частичным или полностью открытым верхом, позволяющим ВАРАЖИТЬ, потому могут считаться культовыми. Поскольку, ВАРАЖИТЬ – как сказано выше, означало смотреть на звезды вверху и огонь внизу, определяя собственное место в мире и суть будущих поступков.

Человек жив, пока живо его дерево.
Но и после ты жив, потому как от корней обязательно начинает расти следующее.

ВАРАЖЬЯ ВОСЬМЕРКА (сейчас все чаще упоминается с добавлением слова «русская») – гимнастический комплекс упражнений, который в виде игры (на начальном этапе) преподносился детям, и представлял уменьшенные копии варажниц в виде невысоких (до уровня колена) столбиков вкопанных в землю двойной «восьмеркой», повторяющей восьмиспицное колесо.
(см. одноименный файл)
То есть, уже и дети «танцевали от печки».

Едва ли не во всяком пограничье порубежничанье (как образ жизни) влечет за собой создание Устава, а наследное следование ему, не только оттачивает, закрепляет сам устав, но и формирует наследный характер. Порубежничанье создает удивительные, порой очень долго сохраняющиеся обычаи (например - Запорожская Сечь), которым едва ли полшага не хватает до того, чтобы стать религией («сектантство» уже налицо). Некоторый широко известны, о других никогда не узнаем – они уходят с последними представителями.

Нажмите здесь, чтобы увидеть весь текст
Не уверен, что поступаю правильно. Некоторые вещи должны уходить в безвестность чистыми, чтобы их не извратили и не опошлили. Про такое (про варажничество) раньше только изустно, на примерах, начиная с малых, пошагово. Потому как нет ритуалов обязательных и обычаев обязывающих, есть только, иногда проявляющаяся на уровне инстинктов, потребность жить так, а не иначе. Это как обретение равновесия, логики жизни, ее простого смысла, и одновременно возможность не упасть, не изваляться в грязи, после которой уже не отмоешься. Сегодня не часто встретишь людей, которые живут гениально. Мне нравится читать и расшифровывать старые варажьи тетради – там много уставного, что может быть пригодно и к нынешнему дню. Еще нравится вложенная в них ирония, но это возможно, отпечаток личности предыдущего переписчика.
Раньше обещался не рассказывать о варажниках, но недавно обещание нарушил, теперь чувствую себя неловко. А если не рассказать - это так и уйдет. Вымерли едва ли не все. Путников нет, скитальцев - они обычно оседали и становились новородниками. Чисто местное явление, что-то от языческое, что оставшись на месте изменилось под староверами, возможно пред ними от угро-финов, которых с тех мест вытеснили славяне и далее и далее. Кто знает как глубоко.

Последний раз редактировалось Фиксаж; 14.02.2019 в 17:44.. Причина: форматирование текста
Фиксаж вне форума   Ответить с цитированием
17 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших
Это может быть интересно
Старый 15.12.2010, 17:01
  post #2
carver
Куртуазный маньерист
 
Аватар для carver
 
Регистрация: 28.11.2010
Адрес: saveyou.ru
Сообщений: 6,914
Сказал(а) спасибо: 1,499
Поблагодарили 13,928 раз(а) в 4,188 сообщениях
По умолчанию

Религиозный маркетинг.
Секта всегда занята религиозным маркетингом, то есть распространением своего учения и вербовкой новых членов особыми средствами.
Сектантская пропаганда обращена не к уму или сердцу человека, не к высшим его побуждениям, но к страстям, к подсознанию. Религиозный маркетинг - это буквально навязывание своего вероучения в формах, исключающих рациональное осмысление. Сюда относятся все виды рекламы в средствах массовой информации, уличная реклама, почтовая реклама.
Это и назойливые приглашения посетить собрания или семинары с неопределенными названиями ("изучение Библии" - секта Муна, иеговисты; "изучение английского языка" - мормоны; "собрание всех, кто обеспокоен судьбой России" - рериховское движение, секта "Святая Русь"; "фестивали и семинары по вопросам семейной жизни" - секта Муна, "психологический тренинг, разрешение проблем общения" - секта сайентологии; "воспитание детей, благотворительные концерты" - секта "Семья"; "семинары по вопросам педагогики и медицины" - секты Акбашева).
Это и частая мимикрия под Православие с использованием православных символов псевдохристианскими течениями, рериховским движением (например, "Духовный центр им. Сергия Радонежского") и экстрасенсами, адептами движения New Age.

Агрессивный прозелитизм и психологическое давление.
Религиозный маркетинг - следствие сектантской установки на постоянную вербовку новых адептов. Новичок всегда окружается особым вниманием, его сознание должно быть активно перестроено.
У мунитов это называется "бомбардировка любовью": у вербуемого создается ощущение, что именно его ждали в секте, каждое его замечание с восторгом оценивается как весьма остроумное и глубокое, его не отпускают ни на минуту, чтобы не оставить его наедине с его мыслями и переживаниями
(эта методика называется "сэндвич" - два сектанта должны буквально "забутербродить" вербуемого с двух сторон и не отпускать от себя даже когда он отправляется в туалет).
В секту легко попасть, но трудно выйти из нее, так как, во-первых, всегда имеется компрометирующий человека материал, собираемый при поступлении в секту на особых процедурах "исповеди" или анкетирования.
Во-вторых, вступивший в секту должен совершить поступок, ставящий его вне традиционных общественных и нравственных связей: отречься от родителей, от веры своих отцов, признать, порой письменно, всю свою предшествующую жизнь ошибкой. В-третьих, желающий покинуть секту подвергается давлению и преследованию бывших своих "собратьев", угрозам и шантажу.

Двойное учение.
Вербовщики не сообщают тем, кого пытаются привлечь в секту, всей правды об истории секты, ее основателе и ее подлинном вероучении потому, что в сектах имеется двойное учение - одно для рекламы своей секты, для придания ей "человеческого лица", а другое - для внутреннего пользования. Действительно, кто бы захотел посещать "семинары по Библии" у мунитов, если бы сразу был уведомлен, что основатель этой секты - оккультист, многоженец и хулиган, провозгласивший Спасителя неудачником, а самого себя - "христом", то есть с точки зрения христианства - антихрист? Кто бы пошел в гости к рерихианцам в "Духовный центр им. Сергия Радонежского", если бы знал, что здесь не веруют ни в Воскресение Христово, ни вообще в Бога, а, вслед за основателями, восхваляют сатану и практикуют идолослужение? Религиозные учения, навязываемые сегодня российским гражданам, в конечном счете, направлены на разрушение традиционной российской культуры, а потому всегда будут маскироваться под общепризнанные ценности.

Иерархия.
Чтобы узнать скрываемое учение, человек должен быть посвящен на определенную ступень иерархии в секте. Организация секты строго иерархична. Чтобы получить какой-либо результат, например, оправдать заплаченные деньги или просто проявленный интерес и потраченное время, необходим переход на следующую ступень.
Например, в секте Муна существует "лестница" из многих семинаров - вводный, однодневный, двухдневный, трехдневный, семидневный, двадцатиоднодневный, а также сложная система членства и участия в деятельности секты.
В секте сайентологии Рона Хаббарда человек, оплатив и пройдя начальный курс, узнает в самом конце, что самое главное и интересное будет раскрываться лишь на следующем курсе, за который плата отдельная и т.д.
То же характерно для секты последователей "живой этики": ступенчатое посвящение в тайны "учения" по мере более активного участия в деятельности секты.
Иерархическое устройство позволяет держать под строгим контролем и направлять действия членов секты на всех ее ступенях и не допускать критического отношения ни к учению секты, ни к ее лидерам.

Непогрешимость секты и ее основателя. Учение секты всегда претендует на то, что это высшая истина, причем истина "более свежая", чем истины всех прочих, особенно же - традиционных религий. Эти "истины" получаются сверхъестественным путем, через "откровения", видения, контакты с духами (например, Мун общался с духом, который назвался Христом и дал указание создать секту).
Разумеется, все существовавшее в истории человечества до такого "счастливого озарения", объявляется ошибкой и недоразумением (в секте того же Муна сектанты должны держаться мнения о том, что их родина - именно Корея, которую осчастливил своим рождением "преподобный" Мун;
для "свидетелей Иеговы" любовь к Отечеству абсурдна, и солдаты, погибшие за Родину - безумцы;
рерихианцы верят, что весь мир, и Россия в частности, пребывали во тьме суеверий до того, как появилась возможность читать сочиненную Рерихами "агни-йогу".)

Основатели сект - люди, наделяемые своими адептами божественными качествами, многие прямо провозглашают себя "христами": Мун, С.Тороп ("Виссарион"), М.Цвигун ("Мария Дэви"), Т.Ф.Акбашев (считает "иисусом" не только себя, но и своих учеников), Секо Асахара, и множество других. Не иначе как "матерью мира" именуют Елену Рерих адепты рериховского движения.
Общение, непосредственное или "духовное", мысленное, с лидерами-основателями должно доставлять невероятное счастье сектантам, их распоряжения должны выполняться с энтузиазмом. По мысленному приказу от фотографии Шри Матаджи (секта "сахаджа-йога") молодая женщина садистски убила свою полуторагодовалую дочь.

Программирование сознания.
Членами сект становятся прежде всего люди с неустойчивой психикой, не имеющие ясных нравственных критериев, духовных и культурных знаний. Такие люди, ищущие, но не нашедшие твердых оснований в духовной жизни, как правило, легко внушаемы, то есть готовы отказаться от своей свободы и принять установки своих учителей. При этом человек получает иллюзорный смысл жизни, но мышление его может строиться лишь по примитивным схемам. В результате человек оказывается в полной зависимости от сектантского учения, участия в собраниях, указаний учителей и лидеров секты. Специалисты сравнивают сектантскую зависимость с наркотической.

Духовный элитизм.
Членам секты внушается мысль о том, что они - единственно спасенные люди, что все окружающие - люди "второго сорта", обреченные на погибель потому, что не разделяют учения секты. Без этого качества секта существовать не может, ведь иначе трудно объяснить себе и окружающим, почему члену секты необходимо отделиться в образе жизни от всех традиционных ценностей, почему он обязан постоянно рекламировать учение секты, почему членов секты не принимают в обществе. В сектах оккультного направления делается упор на "самосовершенствование", то есть развитие в человеке паранормальных способностей, отличающих членов секты от обычных людей.

Контроль жизнедеятельности.
Конечная цель сектантской организации - контроль над многими, а в идеале - над всеми сферами жизни человека. Для достижения этой цели адепты секты вырываются из привычной жизни, лишаются привычного круга общения. Во многих сектах используются особые поселения сектантов в домах или квартирах, переоборудованных под "ашрамы" или "монастыри", часто перенаселенные. Адепты имеют интенсивный распорядок дня, ограничиваются во сне и пище, ведут напряженную деятельность, не оставляющую возможности критически осмыслить сектантское вероучение и личности лидеров.

В некоторых движениях для достижения контроля над адептами прибегают к помощи психотропных средств и гипноза. В конечном счете сектанты приносят в жертву секте свое время, здоровье, имущество (квартиры чаще всего или продаются, или отдаются для устройства офисов секты или "ашрамов"), а иногда и свою жизнь. Секты редко довольствуются своим влиянием только на адептов, но обычно стремятся его распространить на членов их семей, близких людей, знакомых. Дети сектантов должны воспитываться в духе сектантского учения и вырастают преданными сторонниками. По мнению специалистов, именно из их числа могут быть сформированы отряды для осуществления террористических актов.

Политические цели.
Многие секты, такие как Церковь Объединения Муна, "Свидетели Иеговы", сайентология Рона Хаббарда, и другие, являются крупными промышленными и финансовыми "империями", стремящимися получить власть над всем миром.
Например, "Манифест Варнашрамы", один из документов "Международного общества сознания Кришны", пишет о грядущем обществе "победившего кришнаизма" как об обществе кастовом, разделенном на сверхчеловеков - кришнаитов и рабов-шудр, которым предназначен тяжелый и беспросветный труд, а всемогущая элита будет решать, например, к какому сословию будет принадлежать новорожденный младенец.
"Свидетели Иеговы" вещают о необходимости устроения "нового мирового порядка" возглавляемого "единым правительством", состоящим только из членов этой секты.
Кореец Мун, основатель секты Церковь Объединения, прямо говорит о том, что его должны принять все правительства мира как своего господина.

P.S. Всё вышесказанное является личным мнением и не обязательно правильным, а все ошибки являются авторским стилем изложения и подачи материала.

Последний раз редактировалось Фиксаж; 09.02.2019 в 14:49.. Причина: форматирование текста
carver вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
gored (24.03.2012), АсХмурый (30.03.2012), Фиксаж (09.02.2019)
Старый 16.12.2010, 10:07
  post #3
Globus73
Banned

За спам, оскорбления, мат или просто неадекватные сообщения на форуме
 
Регистрация: 11.05.2010
Адрес: 71
Сообщений: 3,005
Сказал(а) спасибо: 2,764
Поблагодарили 1,541 раз(а) в 964 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фиксаж Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Globus73
вот как только начинаются разговоры о вере, ведичестве и т.д и т.п. Меня сразу напрягает такое соседство-сотрудничество.
Ты можешь молится Христу, Аллаху, Будде – кому угодно, пусть даже черту или веровать «Ни Во Что» - здесь воля – «люби свою веру, не осуждай другие», но есть обязанность по отношению к тому участку земли (леса, озера, ручья, куска реки, полян, холмов и разломов) на который стал, взял под ответственность. Это и есть варажничество, а в нем обычаи.
Здесь не надо рядиться в косоворотки присутствовать на собраниях, поскольку нет ни формы (отличительных знаков), ни собраний-толковищ.
У анастасиевцев, так или иначе продвигается практика (повторяю – ПРАКТИКА) одного гектара (житие и прокорм семьи собственными экочистыми продуктами – замкнутая агротехника), все глюки (философско-сказочную надстройку - а ля «маша и медведи») можно не брать в расчет, но надо быть полным идиотом, чтобы в их среде указывать на это, и следует принимать условия игры как они есть. Отказываться от практики из-за местных тараканов?
Равно и в варажничестве. Оно предлагает волю, но это не свобода, человек изначально должен быть вольным, понимать что это такое и какую ответственность накладывает. Равно принимает условия «игры» жить по воле согласно обычаям земли. А они просты и незатейливы. Во-первых, уважать межу и понятное желание соседа иной раз не видеть никого месяцами (выставляется определенный знак «в углах», а если желает видеть гостей, приглашает к себе – выставляется иной). В сезон знаки не работают – их принято игнорировать, потому как всяк в это время нуждается в помощи и делает припас. В том числе и за своей межой (но опять же есть обычай такое оговаривать заранее)
При помощи принято оставить «отдарок» - хотя бы коробок спичек – это снимает груз «быть обязанным».
Есть мелочи, которые не мелочи.
Если человек со мной не поздоровался – это настораживает – вовсе не значит он чужак и желает зла – может просто рассеянный и бесхребетный, но с этого момента держу его во внимании. (В лесу по отношению к незнакомцу это естественно в любом случае, но здесь это срабатывает как дополнительный тревожный звонок)
Мне нравятся обычаи варажников, они имеют тысячелетнею практику, и за всем этим выживание. Зачем отказываться от метода, если в нем кто-то есть? Зачем отказываться от соседей, которые при случае помогут, выручат?
Кроме того, чтобы называться варажником, принять такое на себя, есть некоторые дополнительные… скажем так - обычаи.
Не ранее 30 лет. Поставить родовую варажницу – но это понятно. Должен отпустить бороду (проходить с ней минимум год до события – после, если живешь в миру, и обстоятельства требуют, можешь сбрить), должен обзавестись своей второй (малой) половинкой-порубежницей - разница в возрасте 8-12 лет (минимум 7) и родить сына. Почему борода? Считалось, что стоящие (собственные!) мысли в голове от правильной терморегуляции (без бороды оно невозможно), а управлять женщиной, внушать ей уважение и сохранить его, можно только при должной разнице в возрасте - повязывались на всю жизнь (потому некоторые - как я - жену себе подбирали и выращивали заранее, - свою присмотрел в 12 лет в детском доме). И как опять же говорил, есть такое уставное: "бери бабу непочатую" - не должно было быть у нее никого до тебя, а ты у нее - только когда объявил намерения о жизни вперед до смерти, да получил на то согласие. А такое можно было просчитать только трезвым умом, заглядывая вперед.
И вот теперь скажи – можешь ты быть варажником на этих условиях?
Ты можешь жить как варажник, и относиться к тебе будут как к варажнику (если соблюдаешь обычаи), но в душе всегда будешь держать мысль, что недостаточно настоящий.
Я знаю случай, когда человек стал варажником в 50 с лишним, говорят, что бывало и в 70, но тому особые условия. Исключения всегда более интересны, чем правила.
Ну вот(((( в таком коротком вроде-бы ответе и то сам себе противоречишь.То пишешь живи как хочешь и не кто не будет против,а то сразу бороду расти,по дет домам ходи-жену ищи,разница в возрасте,да и то не известно примут-ли))))Вот про это и говорил как только рядом появляются люди "верующие"так сразу начинается прессинг(не так живешь,не в ту сторону молишся,не в то веришь и т.д. и т.п.) Нет-бы живу себе живу и похер кто там в что верит-мне не мешает и ладно.)))Поэтому и с Живым и с carver согласен.Сектанство это.

Последний раз редактировалось Globus73; 16.12.2010 в 10:12..
Globus73 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.12.2010, 13:19
  post #4
Фиксаж
Выживальщик
 
Аватар для Фиксаж
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Лешенское
Сообщений: 1,957
Сказал(а) спасибо: 583
Поблагодарили 3,901 раз(а) в 1,077 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от carver Посмотреть сообщение
Папа Саша!........Ваш метод существования на основе, как исторического, так псевдо-исторического видения варажников, очень и очень напоминает сектанство. Причём, агрессивное, перестающее воспринимать и слова и дела, если они не вписываются в "стройную систему Фиксажа".....папы Саши. ".
Я не Атавит. Межевой дед. Это отчасти "должностность" выполнения определенных обязательств по местности.
Секта?
Нет. За секту быть принято не может по ряду причин. Но сначала встречный вопрос.
Казаки - это секта? Казак – это обычаи места, которые накладывал образ жизни (в большинстве случаев и взятые обязательства).
А здесь мы имеем форму порубежничанья в чистом ее виде.
Никто не молится богу и не заставляет ему молиться, И равно может быть принят на порубежничанье человек любой религиозной концессии, лишь бы он соблюдал ОБЫЧАИ места. Кладет ли он кресты или совершает намаз, или иное – это его личная духовная потребность, равная тому, что кто-то не любит рыбу, кто-то молочное, а кому-то тошно от овощей. Второе – никто не кого не зовет, напротив – ставятся преграды, чтобы сократить число варажников. По крайней мере так было до последней войны.

В деревне обычно жило три-четыре фамилии, но это не значит, что деревня была маленькая, - в этом случае семей было до сорока. У каждой фамилии были скрыты, у каждой семьи варажницы, схуты – не считая родовых (позже они становились базами партизанских отрядов). И кстати, фамилий раньше не было – с каждого сына начиналась новая фамилия, и шла она от имени отца. К примеру, сын Ивана становился Иванов, хотя отец у него был Кузьмин, по имени собственного отца Козьмы. Это логично. Но с запрещением хуторной системы властями (а попросту обваливали крыши) – людей проще контролировать, когда они в куче (это одна из причин их сгона и в города), с запрещением вольной смены фамилий – административный учет.

Сейчас, как видим, происходит еще более жесткий учет – по факту клеймение. Вас клеймят и отслеживают кредитками, мобильниками (от которых вы не в состоянии отказаться), а вскоре новыми паспортами, которые вас обяжут носить ежедневно, что позволит, в конце концов, создать картографию перемещений каждого человека, нет смысла скоту, который вольно или невольно представляете вы, вживлять чипы – он и так и заклеймен, и снабжен колокольчиками, которые не снять.

Варажничество (порубежничанье) было подрезано войной.
Логика порубежничанья – на своей земле с врагом не жить. Это сейчас, когда идет то же самое тотальное уничтожение, географию врага не определить (к стране, которую нельзя захватить и поработить подходят иными методами), но раньше было проще. Вот есть рубеж, и дальше рубежа отступать нельзя. Как-то брались подсчитывать по «вязевским кровушкам» (одно из родовых названий – связано с географией района – вязевской возвышенностью) Из 100 варажников домой вернулись 4 (четыре), все раненые, сутью инвалиды.
Или вот пример. Один из многих. Мужики деревень большей частью повестки получить не успели - все как один - перед приходом немцев зарезали скотину, сделали солонину в бочки, погрузили на телеги, по одной на каждую (а сухари держать в мешках наготове - был обычай), запрягли, собрали ружьишки и пошли фронт искать. Не вернулся ни один, чтобы рассказать - где были их "фермопилы".

Деревни были староверскими – это факт и платили двойной налог «за веру» (в царское время), зато не имели попа-соглядая, по сути сексота, поскольку в его обязанностях было доносить «второй власти» (сросщейся с первой – что кстати происходит и сейчас) о положении дел и о людях, которые оказывают нежелательное стадности влияние.

Есть одно стойкое предубеждение, что староверы нетерпимы к другим людям (не староверам), основывается оно на мимолетных «оскорбляющих» приметах, например не позволит пить из своей кружки. Правильно. Средь нас не болеют и по этой причине. Мне у 60, но не знаю что такое болеть, ни что такое головная боль, и надеюсь, что так и умру здоровым. То есть, нахр в моей кружке ваши микробы? В смысле – ваш образ жизни. Варажник и сигарета? Нет и не может существовать в природе курящий варажник (на этом ли будете строить заключение, что это секта?).
Курящий – раб привычки, она им управляет. Рабу, каким бы он ни был хорошим человек, нет места среди людей воли. Это ли сектантство? В этом ли нетерпимость и агрессия к другим?

К слову. В темноте я вижу носом. Что в лесу кто-то есть ощущается кожей – это складывается множеством примет, которым не отдаешь отчета. Есть старое древнее: "Если враг осилил - бросай все, иди в глушь, заводи на новом месте старую жизнь..." Есть такие, кто вовсе из леса не уходил. Всему есть, были, будут причины, которые поднимают людей, не желающих жить как им навязывают, и бросают их в иные места.
Вот находим и у летописца: "В 1174 году некоторые жители Новгородчины, наскучив внутренними раздорами, снялись с места и ушли в земли далекие и безлюдные, утвердясь в земле вятской, приняв к себе многих и в следующие годы, составили маленькую республику - особенную и независимую в течении 278 лет..."
Любопытна и приписка: "Новгородцы не могли простить им того, именовали своими беглецами, рабами и время от времени старались сделать зло..."

Жить по воли – это сектантство?

Цитата:
Сообщение от Askel Посмотреть сообщение
своими словами, што вы усмотрели
Здесь я отвечу на вопрос, который поступил в личку. Все равно будут спрашивать в том числе и об этом.
Здесь нет секрета, о котором нельзя было бы сказать. В советское время было множество секций и кружков. Все они были бесплатные. Каждый «тренер» боролся за кадры, старался получить и работать с лучшим материалом. Одновременно, в некоторых случаях, он сотрудничал и с людьми государства, которые были заинтересованы в выращивании кадров, и опять же получать лучший материал, потому некоторые подростки по призыву попадали в особые номерные команды, не зная, что их «ведут» уже несколько лет.

Есть – не знаю, применяется ли еще и сейчас – такой метод, когда в группу (секцию, кружок) включается девчонка, причем одаренная или подготовленная заранее, и это заставляет всех подростков прогрессировать - давать результат. На таком соседстве и одновременно на соперничестве происходит качественный рывок. В некоторых случаях для девочки это становится образом жизни (профессией, о которой не догадывалась). Но существующее положение вещей нравилось ей все больше и больше. Это называется физическим выращиванием, подготовкой порубежницы, но одновременно шло еще и психологическое. Случалось мне ее не видеть и год, и больше, но переписка была с ее 12 лет. Отношение как к личности шло изначально и оно контрастировало с отношением сверстников, потому как сверстники за борьбу внимания глупы – это логика жизни, потому разница возрастов обязательна).

Переписка сначала редкая, потом все более частая. Не обязательно сидеть у горшка с цветком. Я указал на один из методов. Но в советское время все было намного проще. Логика – «до свадьбы – ни-ни», была едва ли не повсеместной. А простор выбора физической, интеллектуальной или художественной подготовки каждому ребенку столь огромен (все бесплатно), что многие занимались в нескольких секциях или кружках разом.

Далее камрадам, которые не застали ИНЫХ ЦЕННОСТЕЙ:

Вы находитесь в разы худших условиях. И я бы назвал существующие положение вещей одним словом. Катастрофа. Гуманитарная катастрофа. Геноцид.
Когда кучка шулеров подменила социализм (присвоив себе общественную собственность) на … не знаю как назвать это государственное формирование, чьи намерения поставить всех раком, вас об этом не спросили, но большинство из вас не было и в проекте, да и проект этот (вы) был случаен – «побочный эффект» (так кажется это называется?)
Примите это как логику состоявшихся вещей.
Здоровыми (физически и психологически) 99 процентов из вас так никогда и не станет. Здоровье и сегодняшнее время не совместимы, и здоровье следует рассматривать как одну из мутаций.

Цитата:
Сообщение от Hermit Посмотреть сообщение
Простите за грубость, а ТРАХАТЬ вы ее во сколько начали?...
Нет, не прощаю.
Что это? Желание свечку подержать?

Тогда вкрадчивым голосом Гоблина:
С какой целью интересуешься?
Сколько тебе лет?
Что ты здесь делаешь?
Может тебе лучше на сайт педофилов?..

Цитата:
Сообщение от Askel Посмотреть сообщение
своими словами, што вы усмотрели
Продолжим.
Переписывался, относясь как к взрослому человеку, как к личности. Когда ей исполнилось 18, оженился по законам страны (что логично), опять же для нее было логично, что я ждал до возраста взросления (в 15 ей впервые было об этом сказано и спрошено первое устное согласие). За три дня до свадьбы впервые поцеловал.
К слову – свадьбы не было. Если половина не может представить свой дом, то вторая половина, чтобы не смущать, не представляет свой.
Мои не знали – просто привел в дом и представил – вот моя порубежница. Все. Это в порядке обычаев. Понесла (забеременела) с первой ночи – это считается хорошим признаком. Потом улетел во Вьетнам-Кампучию, потом вернулся на несколько недель и вскоре очередная командировка. Сын родился без меня, имя не давали до моего возвращения (имя он получил через две недели) – это тоже обычай – отец должен взять на руки и дать имя. Детское и разом казенное. Потом высадить большой оберег – Живицу. Обычай такой.

КАМРАДАМ:

Имен, как понимаете, у человека несколько, и это логично.
Казенное, мирское, детское и варажье.
Обычай. Есть возражения? В чем здесь признаки секты?
Старый родовой обычай.
Случаются еще профессиональные имена. Фиксаж – профессиональное (от старой профессии). В мое время, чтобы подтвердить результат, его нужно было сфотографировать, и особенность условий, не дозволяла кого-либо допустить к проявке пленки. Потому фиксаж кислый (гипосульфит) и бачок проявки были непременными атрибутами командировки. А фиксаж рулил в тропиках, так как с его помощью можно было понизить температуру раствора проявки и не плыла эмульсия (раствор охлаждал в растворе).
Охладитесь!
Иначе придется признать тех, кто здесь называется латиницей - одной сектой, а кто пишет собственные псевдонимы кириллицей - другой.

Дополню по истории варажничества.
Деревни в округе староверские, но это было отчасти прикрытие, потому как староверческих обрядов придерживались только в женской линии, мужчины же порубежничали, схутничали, были скрытниками, крамольниками. То есть – варажниками. Как раз этот образ жизни позволял выжить на порубежье и в мутные времена.

Цитата:
Сообщение от shishkar Посмотреть сообщение
Фиксаж не договаривает , что отдельные варажники периодически проводили длительные водные и сухие голодания. А сам он не хочет, лень.
И что это было? В чем упрек?
Или это ваши личные глюки какие-то?
«Я не доктор брату моему» (почти – С)

Цитата:
Сообщение от Hermit Посмотреть сообщение
...Если встретитесь со мной в лесу - точно насторожитесь))Ибо я, с незнакомцами не здороваюсь. Почему я ДОЛЖЕН желать здоровья неизвестному мне человеку?...Может он вовсе НЕ достоин быть здоровым?...
Ну и дурак! Не выживешь ты в чужом лесу. Здесь форум выживальщиков. Но чтобы выжить на местности, надо знать обычаи местности и их придерживаться. Если хочешь остаться живым и здоровым – пожелай того же тому, кого встретишь. Это логика. Одновременно – это русский обычай. Не здороваться вредно для здоровья – поверь!
Евреи тоже не здороваются с гоями, потому как им западло. Будут, как их «не пытай» (особо в виртуальном пространстве) настойчиво говорить – «добрый день», но никогда не «Здравствуй!». Упреждая негодование – среди моих командировок была в том числе и в Израиль (Когда первый Буш подставил Хусейнича)

Последний раз редактировалось Фиксаж; 09.02.2019 в 14:50..
Фиксаж вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Askel (16.12.2010), Black Rabbit (26.03.2012), Bush Tom (13.02.2013), gavran (18.12.2010), sadovod (04.02.2014), Zmeygorynych (31.01.2013), Артемиус (18.12.2010), Добрыня (17.02.2015), Оберег (27.02.2012), Спартанец (01.02.2012)
Старый 19.12.2010, 11:31
  post #5
Фиксаж
Выживальщик
 
Аватар для Фиксаж
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Лешенское
Сообщений: 1,957
Сказал(а) спасибо: 583
Поблагодарили 3,901 раз(а) в 1,077 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Globus73 Посмотреть сообщение
Ну вот(((( в таком коротком вроде-бы ответе и то сам себе противоречишь. То пишешь живи как хочешь и не кто не будет против,а то сразу бороду расти, по дет домам ходи-жену ищи, разница в возрасте, да и то не известно примут-ли))))Вот про это и говорил как только рядом появляются люди "верующие"так сразу начинается прессинг(не так живешь, не в ту сторону молишся, не в то веришь и т.д. и т.п.) Нет-бы живу себе живу и похер кто там в что верит-мне не мешает и ладно.)))Поэтому и с Живым и с carver согласен. Сектанство это.
Не путай идеологию с нормативами, даже если они походят на нормативы брошюрки: «Кодекс строителя коммунизма», а здесь даже и не про это.
Хорошо. Попробуем по другому.
Вот есть такой вид спорта, который называется ЖИЗНЬ. Все находимся в одной секции определенного ее вида. Все по сути равны, но одновременно не равны (навыками). И здесь...

ПОРУБЕЖНИК – кандидат в мастера спорта.
ВАРАЖНИК – мастер спорта собственного вида выживания.
АТАВИТ – мастер спорта международного класса.

Все остальные разрядники (проходящие и уходящие). Но все. так или иначе принадлежат одной спортивной секции (это всех уравнивает), но не все равны (но лишь по факту личной готовности, а не в званиях - они не награда, а признание и ответственность).
АТАВИТ потому мастер международного класса, что ему не известны границы ни одной области, да и через границы он ходит когда хочет и где хочет живет по собственному пониманию жизни.
(Кстати, если думаете, что северо-западная граница на замке – глубоко ошибаетесь. Не проходной двор, но порядочно людей живет «там и там» - на два хозяйства, на два паспорта, на две пенсии, пересекают ее регулярно и самостоятельно пешим порядком.)

Может порубежник стать варажником? Может. Нормативы этому озвучены.
Не может? Что ж, надо было раньше думать. Всякому спорту есть возрастные ограничения.
Хочет ли порубежник стать варажником – это другой вопрос. Должно быть, да, раз порубеничает (вошел в секцию)
Но в чем признаки тоталитарности открытой «спортивной секции» определенного вида ЖИЗНИ? Открытые сложившиеся невозможные большинству нормативы? Нормативы «мастер спорта» не под силу каждому, но осуществляли отбор и создавали элитарность, избранность.
Здесь же большей частью выбирает природа – люди ей только помогают.

Цитата:
Сообщение от Travolta
…mosking: делянка Силы, самая мощный вид гриба на земле Psilоcybе Аzurеscеns, обрати внимание на формы четкого квадрата, это высший пилотаж, это примерно тоже самое что и трюфели скрыто культивировать, такие же умения нужны…
…согласись что жрецы всех культур потребляли грибы, у майя и ацтеков это была как валюта и мирянам, крестьянам строго настрого заперщалось их потреблять. Волхвы, шаманы, жерцы Востока, везде упоминание об этом даже на Алтае есть рисунки каменного века говорящие о самом древнем ритуале.
И слово паганка происходит от паган, язычник, старообрядец.
Кстати, трюфель еще интереснее культивируется, на рост грибницы нужно 9-15 лет, потом еще нужно место держать в секрете когда пойдут грибы. Выбор места, дубков, правильной почвы, влажности для грибов это целая наука, еще надо предвидеть как будет развиваться местная инфраструктура и застройки в ближайшие годы.
Выращивание в лесу шиитаке, мейтаке (гриб-баран), опят тоже не менее интересно, тут главное найти правильное место, правильный субстраст, остальное природа сделает.
Шиитаке и грибом бараном вобще куча болезней лечится, в точ числе радиация выводится.
Спасибо за информацию! Интересно!
Радиацию также выводит лисичка (лиски). Растут они с июня по октябрь. У нас сдают в заготконторы в сыром виде и сушеном. Если на мотоцикле со специальной коляской-коробом, можно набрать и сдать в день до 50 кило, некоторые этим занимаются как промыслом – последние три года лисичек было много (расценки упали). А в этом году грибница взяла роздых – но был обвал маслят и рыжиков (причем, что удивительно, червивых грибов не было). Подбрезовик (обабок) у нас за гриб не считают.
Плохо, что грибы (кроме лисичек) идут накатами. В некоторых случаях (как с белыми-колосовиками надо успеть взять в три дня), и тут встает вопрос переработки. Взять – возьмешь, но выбросишь.

Я сажаю грибы. Стараюсь быть в курсе и других растительных галлюциногенов, но в рамках добычи пищи, диверсионной, возможностях допроса, сброса запаха и др. - чему здесь не место. Это тема закрытых ресурсов.
В прошлом году вкопал колоды по левому берегу (есть особенность - грибницам опят сложно пересекать воды ручьев или речушек, и часто бывает так, что они есть на одном берегу и совершенно нет на другом). Этой осенью наживил грибницу опят и разом (подвезли) грибницу вешенок (у нас они не растут).

Но как говорил, повал этого года автоматом создает грибные колонии, начиная с 2012 в течении примерно пяти лет их можно будет срезать тоннами. Вопрос переработки и хранения. Через деревенскую печь ты можешь пропустить ведра три в два дня. Сперва обвялив их внутри печи, потом наверху, на разостланной простыне. Это мало, потому как гриб (вроде опенка) идет волной от 7 до 10 дней. Можно нарезать вдвоем килограммов 500 или даже больше (я помню что творилось после повала 1986 года), но в конечном итоге успеешь высушить не более 50 кило. И засолить часть, но обычно солишь разносортицу.

Серьезная проблема с доставкой. Я практикую на лодке и режу недалеко от берега не углубляясь в лес. Раньше насыпал прямо в лодку, но потом муторно выгр***** и все равно переносить. Сейчас ставлю внутрь баки и корыта, хотя практичнее сделать высокие короба. Много упрощает, когда кто-то носит корзины и ведра к лодке, оставляя пустые на месте сбора, а кто-то нарезает. Надо будет сообразить что-то вроде коромысла, но чтобы на четыре ведра разом. К сбору 2012-1014 придется готовиться заранее – сооружать особую печь с духовыми шкафами.


Цитата:
Сообщение от ЁФФ
…заинтересовала описываемая идея порубежничества/варажничества.
Не могли бы поделиться источниками, из которых можно детально ознакомиться с идеей, бытом и устройством варажничества.
Коль скоро варажничество не попало даже в известные номерные списки переписи (а уж составители их процеживали весь интернет мелкой гребенкой), то – нигде.
Варажничество выжило тем, что никогда не заявляло о себе ни как о какой-то имеющейся силе (власть всегда с подозрением относится к тому, что не в состоянии контролировать), ни как о религиозном течении (поскольку таким не являлось – не пыталось привлечь к себе новых адептов), ускользнула от исследователей фольклора (хотя имело свое собственное творчество) и прочих исследователей обычаев и нравов, поскольку имело неплохое прикрытие – явление в явлении. И нежелание разговаривать на определенную тему или даже понимать ее можно было сбросить на естественное стремление староверов если не контактировать с посторонними, то во всяком случае не открываться им. Опять же известный «деревенский телеграф», который срабатывает и разносит информацию о каждом новом человеке и подозрительных вопросах. В условиях деревни нет необходимости иметь службу контрразведки.

Что вне сомнения – явление опошлят, если о нем станет известно более широко, а потому не стоит переносить и заявлять о нем в других местах. Выбирайте подходящее себе. Я бы рекомендовал взять на вооружение строительство – оно просто, экономично, практично, и главное отточено в условиях нашего климата.

В варажничестве, как могли заметить, крепко укоренилось логика цифры восемь. Считается, что каждые восемь лет человек полностью меняется, и этому необходимо помочь. Каждые восемь лет следует бросить все – увлечение, работу, друзей и начать заново, с нуля, в иной едва ли не полярной области.
Если восемь лет отдавал себя войне, то потом должен был уйти в шуты-скоморохи. Кузнец передавал кузницу ученику, а сам становился рыбаком. Рыбак – пахарем и т.п.

Я помню, когда у особых лесных родников случалось на столбике стояло восьмиспицное колесо и было отрегулировано так, что на русалкину неделю солнце и тени сквозь него падали на родник, а центр-луч определял середину. Родники считались целебными, что неудивительно, поскольку проходили через пласты бело-голубой глины (той, что в аптеках торгуют мензурками). Мать одной знакомой раньше ела мел, теперь заказывает дочке, та приезжает раз в год специально за глиной и водой - разводит глину в стакане и пьет. Должно быть, компенсирует нехватку в организме каких-то веществ.
Проводил эксперименты с водой, оставлял на год в закрытой посуде – в свежести не теряла, должно быть в почве есть какой-то консервант, вроде йодистого серебра.

Наверное вы не в курсе, что моряки средневековья набирали в бочку воду (чтобы она не портилась) с верховых болот – дольше сохранялась, не портилась, не тухла.
Мое предположение – сфанум. Во время войны у нас трепали и использовали вместо ваты на раны. Торф тоже является консервантом, но на раны я его бы не рискнул. Надо будет на ком-нибудь проверить.

Последний раз редактировалось Фиксаж; 16.02.2019 в 10:54..
Фиксаж вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
BurgundyTone (20.10.2014), dos (01.04.2013), sadovod (04.02.2014), Zmeygorynych (31.01.2013)
Старый 20.12.2010, 18:44
  post #6
Фиксаж
Выживальщик
 
Аватар для Фиксаж
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Лешенское
Сообщений: 1,957
Сказал(а) спасибо: 583
Поблагодарили 3,901 раз(а) в 1,077 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Askel Посмотреть сообщение
словообраз заставляет задуматься, по-видимому до недавнего времени был "утерянным"...
раз был у наказников АТА-МАН, должен был быть и АТА-ВИТ...
АТА - отец, это совершенно точно ("тата" - используется до сих пор). Что означает ВИТ и МАН - не знаю.
Насчет происхождения варажничества - есть у меня такое подозрение, все-таки было как-то связано с "волоками". Существовал. не мог не происходить обмен людьми, кто-то уходил с варягами, кто-то оставался (следствие ранения, немочи или иным причинам), Значит шел обмен культурой, навыками, идеями, ритуалами, пониманием происходящих процессов, словами... Друидство (естественное для каждого леса) могло сплестись с идеей достоинств смерти с мечом в руке.

Цитата:
Сообщение от Hermit Посмотреть сообщение
"Поделитесь информацией!... Да заодно расскажите(желательно с фотографиями) о своем "огородном" опыте. Про каждую культуру в отдельности. Причем не утаивая свои неудачи. Они ведь тоже были?...Или не было))?
Мне нужно знать от какой точки начинать. Одно дело объяснять человеку имеющему определенный опыт, и другое тому, кто начинает с нуля. Это касается не только агротехники, но и всего – подбора инструментов (с точки зрения практики), добычи пищи, ее сохранения, жилья, плавсредств…
Поскольку книг по выживанию не писал, то все это будет выкладываться бессистемно. Но с картинками мне проще было бы на НьюГанзе, здесь это еще не освоил.

Цитата:
Сообщение от carver Посмотреть сообщение
Вот это номер! Ставить опыты на себе, любимом, не катит? Читал, что на каком то процессе послевоенном!.........некоторых любителей ставить опыты на людях осудили!....слегка. А кое-кого и жизни лишили.
Можно и без смайликов – ими пользуются люди крайне неуверенные в себе.

Цитата:
Сообщение от carver Посмотреть сообщение
Или Вы, уважаемый Фиксаж, на собачках сначало отрепетируете?
Да, карверы у нас не водятся. А собак жалко. Резану свинью – посмотрю как заживает. Свинья от человека мало чем отличается.

Цитата:
Сообщение от carver Посмотреть сообщение
Что бы Вы не говорили о технической стороне своего метода, нравственная суть Ваших изысканий явно с "душком".
Кто о чем, вшивый опять о бане. Вы хоть все читали? С самого начала? Ведь неоднократно говорил, буквально.:
См. пост номер 3:
«Классическое крестьянство (жалостливое к ущербному и всепрощающее к уродству) практически исчезло…»
/это я о себе в том числе/

Последний раз редактировалось Фиксаж; 20.12.2010 в 19:05..
Фиксаж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2010, 19:40
  post #7
carver
Куртуазный маньерист
 
Аватар для carver
 
Регистрация: 28.11.2010
Адрес: saveyou.ru
Сообщений: 6,914
Сказал(а) спасибо: 1,499
Поблагодарили 13,928 раз(а) в 4,188 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фиксаж Посмотреть сообщение
Кто о чем, вшивый опять о бане. Вы хоть все читали? С самого начала? Ведь неоднократно говорил, буквально.:
См. пост номер 3:
«Классическое крестьянство (жалостливое к ущербному и всепрощающее к уродству) практически исчезло…»
/это я о себе в том числе/
В том то и дело, что не исчезло и не исчезнет! Россия вот только, отметила тысячелетие Православия. И именно принципами православия, а не идолопоклончества люди и выживали во все времена, боле-менее отмеченные историческими документами, а не вымыслами и домыслами нью-историков.

Цитата:
Сообщение от Фиксаж Посмотреть сообщение
Можно и без смайликов – ими пользуются люди крайне неуверенные в себе.
Для меня это новость! Правда, смешная!.....но новость!

Цитата:
Сообщение от Askel Посмотреть сообщение
словообраз заставляет задуматься, по-видимому до недавнего времени был "утерянным"...
раз был у наказников АТА-МАН, должен был быть и АТА-ВИТ...
...витые ВИТ-язи, по-ВИТ-ухи, все сути утратились в круге смешения
по описанию напоминает АВЕГА - Азъ Ведающий Га (все Пути)
по звучанию еще близко АТЕНОНЪ, но то уже видать мастер в мастерской которого учатся мастера
АТАВИЗМ (от лат. atavus - отдаленный предок) - появление у организмов признаков, свойственных их далеким предкам (напр., трехпалость у современных лошадей, развитие хвостового придатка у человека).
Видимо Ата предок

P.S. Всё вышесказанное является личным мнением и не обязательно правильным, а все ошибки являются авторским стилем изложения и подачи материала.
carver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2010, 21:09
  post #8
Фиксаж
Выживальщик
 
Аватар для Фиксаж
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Лешенское
Сообщений: 1,957
Сказал(а) спасибо: 583
Поблагодарили 3,901 раз(а) в 1,077 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от carver Посмотреть сообщение
АТАВИЗМ (от лат. atavus - отдаленный предок) - появление у организмов признаков, свойственных их далеким предкам (напр., трехпалость у современных лошадей, развитие хвостового придатка у человека).
Видимо Ата предок
Латиняне у нас не водились. Тем более во времена варягов и, быть может, раньше. Понятие древнее, не современное. Вы же предлагаете прочтение наукообразное от Дарвина.
Попробовал погуглить.
В первом варианте: АТА ОТЕЦ

ГЮН АТА – ОТЕЦ СОЛНЦЕ (Википедия)

АЛМА-АТА – ОТЕЦ ЯБЛОК

АТАМАН – МОЙ ОТЕЦ (однако? Впрочем, вы, как латинянин, можете утверждать что МАН происходит от MAN – не суть важно)

АТАБЕК – ЗНАТНЫЙ ОТЕЦ (князь-воспитатель султанов)

Где ни ищем АТА – ОТЕЦ, это вне сомнения.

Отец - это не предок даже в жаргонном смысле.

По «ВИТ» - ничего не обнаружено, а это значит, либо очень древнее, либо сокращение, либо слог видоизменился.

Цитата:
Сообщение от carver Посмотреть сообщение
В том то и дело, что не исчезло и не исчезнет! Россия вот только, отметила тысячелетие Православия. И именно принципами православия, а не идолопоклончества люди и выживали во все времена, боле-менее отмеченные историческими документами, а не вымыслами и домыслами нью-историков.
Эко вас колбасит!
Этак вы вскоре заявите, что и меня нет.
Тогда зовите меня «дырником», если вам от этого легче будет. Вам дано название как мы сами себя называем, а не то, как называете нас вы. Поищите в поисковой, набрав «дырники» и "странники" - вас это успокоит, поскольку объяснение явлению давали такие же как вы.

Что же до Православия, после того, как в нашей истории ересь жидовствующих окончательно взяла верх, о Православии истинном можно говорить лишь как о некой нежизнеспособной секте.
Варажничество – местное (отнюдь не широкое) явление, которое должно было искореняться той новой дворцовой религией, которую назвали таким хорошим приятным русскому уху словом (Православие), но местные явления выживали, опять же по причинам географии места, в котором возникали и системе, которую для себя выбрали, отточили. И ни на что не претендуют.

Но Православия больше нет. Европа уже перестала называть «христианскую веру» собственно таковой, теперь официальное общее название всем околохристианским, считая веру католическую одно: «Иудео-Христианские». Второе слово (не по привычке ли?) еще пишется с заглавной, но это дело времени. Расчленить целое, продать и снова скупить уже задешево – «по следам их узнаете вы их».
Любое новое зарождающееся движение, религиозное ли, экологическое ли (как всякая гигиена души), будет на всякий случай опошлено, замазано, расколото, а во главе раскола окажется сын Израиля.

Разве не было тому примеров?
Подобно тому, как один иудей, внедрившийся в мир Ислама и принявший имя Эбн Альсоди Собай, озадачив схолистикой (в чем, как все правоверные иудеи был весьма силен), воспользовавшись «прорехами» в учении, взявшись толковать что-то по своему, создал особую ветвь, а по сути развалил молодое, но уже могучее дерево Ислама надвое: на шиитов и суннитов, остановив его продвижение по миру и вынудив заняться собственными разборками. Был ли это ученый раввин, который по заданию своего кагала перешел в ислам именно с этой целью, или сказалась порода, уже неважно, но для шиитов, часть которых недавно подстелилась под американцев и казнила Саддама Хусейна, совершив по сути измену Родине и Вере, он непогрешим.
Исламу еще предстоит дробиться, это уже происходит – его очередь расколов по партийной принадлежности.

Личная принадлежность церкви – это в первую очередь партийная принадлежность, богу здесь отводится вторые роли. Принадлежность секте, расколу – это партийность втройне, и какой бы не была партия, во главе ее, подсидев всех, станет бухгалтер. Именно он, определяющий куда ее вести, объединяться, дробиться, источиться ли до нуля, распухнуть ли – он, согласующий это с такими же бухгалтерами ради выгоды управленцев. Партийность пастырей расходится с партийностью рядовых членов.

То, что на Руси раньше называлось «ересью жидовствующих», перестало быть таковой, теперь это генеральная линия партии, по какому-то недоразумению все еще обзывающейся «Православной Церковью».

Что же до язычества… (Кстати, я не считаю ВАРАЖНИЧЕСТВО язычеством – это просто ОБЫЧАИ МЕСТА и вряд ли они могли возникнуть в том виде, каком существуют, в другом.)

Лучшими своими чертами Православие Византийское обязано Язычеству – тому, что переняло от него: иного и быть не могло, поскольку взросло оно на его корнях. Православие было живым и прививалось на живое – на тело язычества, внедрялось в него, как привитый росток на яблоню, а потом, когда окрепло, стало отрезать иные ветви, обращая себя в новый ствол, и постепенно, словно выдавило из себя все, заставило забыть, оставило кормиться только собственными плодами. Современные игры в новоязычество происходят уже на мертвом, вне древа, их можно рассматривать лишь как игры и только игры. Засохшего на засохшем не оживишь.

Все русские суеверия, какое не возьми, связаны с земной жизнью, все они приземленные и пытаются наладить либо быт, либо что-то исправить, либо жить в гармонии с существующим рядом незримым миром. «Вера церковная» же связана с только загробной жизнью, тем, что будет после и непонятно когда. Что ближе? Так уж повелось, что русские издревна предпочитали суеверия «вере». Думаю, настоящему русскому (а это определение условное – оное рисуется больше мировоззрением, чем национальностью) - суеверие много ближе по характеру, по некому опыту. А вера… Так, которую навязали…. «Вера» – инструмент сдерживания, вера заключается в том, что все это делается во благо и надо прощать во имя чего-то: последующей ли загробной жизни (где все всем отпустится по их грехам), по той ли причине, что от этого всем живущим будет лучше, по иным, которых множество, и каждая может стать главной… но это подыгрывание язычеству, также входит в раздел суеверий, и все они приземленные, если угодно – земные.

Цитата:
Сообщение от Askel Посмотреть сообщение
арийская проформа АТА (или ОТЧЪ) - "отец" до сих пор сохранилась в тюркских языках в неизменности (ata). как считается, от неё происходит др.славянское АТТЕ (ОТЕНЬ) - "родитель", и уже в русском: ТАТА и ОТЕЦ.
ВИТ - в словаре др.словянских слов у Вайана есть:
ВИТАТИ, ВИТА – "жить, обитать, иметь место пребывания"
АТА-ВИТ - приблизительно "Отец Жизни", это уже не батька, а ОТЧЕ, т.е. "духовный отец", жреческий статус.
Спасибо! Информация для меня новая. Думал, что утеряно и вряд ли когда-нибудь найдется.
Возможно собственную история придется изучать по истории слов, а настоящей Библией, а не чужой, навязанной извне, станет Полный Русский Словарь, где исследователями будут равно толкователи-пророки. Я всерьез.

Последний раз редактировалось Фиксаж; 20.12.2010 в 22:02..
Фиксаж вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ruslan4 (15.12.2013), sadovod (04.02.2014), Добрыня (17.02.2015), Спартанец (01.02.2012)
Старый 20.12.2010, 21:35
  post #9
Фиксаж
Выживальщик
 
Аватар для Фиксаж
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Лешенское
Сообщений: 1,957
Сказал(а) спасибо: 583
Поблагодарили 3,901 раз(а) в 1,077 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от carver Посмотреть сообщение
...принципами православия, а не идолопоклончества люди и выживали во все времена...
А я вам сейчас о других принципах о другом слое истории, для вас незримом.

В «Воинском Требнике», заботливо хранимом, расходящемся в тетрадях, переписываемом людьми старой веры, добавляемом и исправляемом иными переписчиками, отчего концов теперь не найти, средь так называемого «языческого» - приемах войны и пр, вписано и этакое, позднее:

"Для сирот не Петр с ключами и вопросником у ворот, а сам Бог встречает: особую калитку отворяет – одну для воинов и сирот... - Не мы ль сироты государства нашего?"

Еще писано:
«Бог так поживает, как кто понимает: - лоб той верой мажут, которая больше скрипит…»
«Божись только собственным прикормленным богом, а не чужими!..»


Или вот:
«Святость такая хитрая штука, полностью от веры зависящая. Любой может обрасти святостью словно скорлупой. И будешь ты Святой без лицензии. А нужна она тебе? Ищи – кому ты нужен…»

И совсем уже нахальное:
«Будь ты хоть трижды Христос, а сволочь, которая потом опохабит последний твой час, всегда найдется. Не задумывайся – ей свой крест…»

Ирония вносимая в Устав – признак либо здоровья веры, либо полного ее отсутствия.
Я думаю – второе при отличном здоровье. Тетради-то варажские.

Последний раз редактировалось Фиксаж; 20.12.2010 в 22:10..
Фиксаж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2010, 22:22
рейдовик
Выживальщик
 
Аватар для рейдовик
 
Регистрация: 07.04.2010
Адрес: Русь
Сообщений: 4,549
Сказал(а) спасибо: 494
Поблагодарили 3,538 раз(а) в 1,718 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от carver Посмотреть сообщение
И именно принципами православия, а не идолопоклончества люди и выживали во все времена
Выжили скорее вопреки христианству. Навязывание чуждой Руси религии было успешной операцией византийских спецслужб. То есть, религия, причём любая, стоит на службе политики. В результате мировозрение как постоянно развивающуюся систему взлядов и ценностей подменили тупой верой в далёкого и давно умершего человека (богом его назначили потом), а "святой" книгой стало пособие по тотальной войне под названием "Ветхий Завет". Народ стал называться рабами. Если внимательно прочесть текст многих молитв, видно, что они оказывают воздействие на психику, вводя её в угнетённое состояние: человек виновен, раб, грешник... Неслучайно раннее христианство было популярно у блядей и рабов Древнего Рима. Согрешил-покаялся. Удобно. Нынешнии "индульгенции" ничем не лучше.
Тогда как за всякое злое деяние по нормальным человеческим законам полагается держать ответ.

Последний раз редактировалось рейдовик; 20.12.2010 в 22:29..
рейдовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
1gor (04.03.2011), Спартанец (01.02.2012)
Ответ

Метки
варага, выживание, двоеверие, духовность, идеология, колодар, нравственность, православие, религия, родноверие, философия, христианство, язычество

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Предсказания Джона Тайтора, путешественника во времени. carver Предсказания 7 27.03.2014 17:04
Советы по Подготовке к БП (оптимизация времени, планирование, выбор и др.) Regmaru Основы выживания 23 01.01.2014 15:21
Дух времени PhoeniX-Ivan Выживание в городе 66 22.10.2013 17:16


Текущее время: 13:55. Часовой пояс GMT +3.