Болевой и травматический шок.

[Пилат]

Не кривите душой)))

---------- Сообщение добавлено в 18:56 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:18 ----------

Для тех, кто не понял до сих пор того, о чем я пишу. После любого БП, при условии недоступности квалифицированного врача, а не кабинетного жополиза, будет вот что:

1. Если пострадавший не может выздороветь после оказания ему первой помощи - он умрет.
2. Если не квалифицированные люди будут пытаться оказывать квалифицированную помощь то пациент тоже умрет, но еще помучается.
3. При большой кровопотере пациент умрет, что бы Вы ему не вливали в вену.
4. Пневмония, перитонит, нефрит, гангрена, менингит, = смерть.
5. Тяжелая гипертония, ишемическая болезнь сердца, сахарный диаьет = смерть после того, как закончится запас лекарств.
Хотите чтобы Ваш пациент помучался? Дело Ваше.

То же самое, в большинстве случаев, будет и при наличии хорошего врача, но при отсутствии лекарств.

Если вы не умеете оказывать медицинскую помощь - пациент умрет... Если умеете - тоже умрет, ибо без лекарств... Если и умеете, и лекарства есть - все равно умрет, так как нет оборудования... Кстати, если у вас есть ружье, оно вам не поможет... ибо есть гораздо более подготовленные бандиты/бывшие менты/военные, которые вас все равно убьют...без толку даже пытаться воспользоваться ружьем, не имея опыта службы в горячей точке...а обозленные отпором нападающие еще и замучают вас перед смертью... с продуктами тоже самое - если вы не росрезерв, то создать запас вы не сможете... слишком дорого, или не соблюдете условия хранения....и вы опять-таки умрете, только в муках голода/отравления.... с машинами тоже самое - если вы не профессиональный автогонщик, помноженный на опытного автомеханика, машина убьет и вас, и вашу семью либо в ДТП, либо при поломке в опасном месте... смерть в ДТП будет мучительной... вас зажмет конструкцией машины, а потом полыхнет бензин... сгорите в страшных муках...строить дом с печью не стоит - вы не умеете строить профессионально, и топить печь тоже не умеете... умрете от отравления угарным газом...
Резюмируя: без толку делать что-либо... все равно вы все умрете...надежды нет...

 

[Arty]

Wald, забань меня, иначе я тупых начну сейчас посылать. Просто достали. Или читать не умеют, или смысл не понимают...

 

[Tolstopyz]

Да не слушай ты врачей. Тебе же не надо оперировать и лечить кучу болезней. Надо основное.
Врачи тоже не помогут. Терапевт даже доктор наук не удалит аппендикс, хирург не разберется в ЭКГ да и снять её не сможет, ЛОР врач не распознает холеру, а инфекционист не примет роды.
Ищи нормальные (понятные, для среднего медперсонала) медицинские справочники. Осваивай простые процедуры (уколы, вена, зонд, мочевой катетер, измерение АД, температуры), составь список лекарств, разберись в них и держи по рукой. Время придет. Зима близко.....

---------- Сообщение добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:33 ----------

По обезболивающим.
2 типа: 1 для приема внутрь (если сможет глотать) и для уколов (в мышцу в вену).
Внутрь: таблетки от анальгина и дальше кетанов, найз, и т.д.
В мышцу/вену: опять от анальгина и дальше кеторол (кеторолак, кетопрофен) если купишь - трамал (трамадол).
Но не путай болевой шок с геморрагическим/травматическом (от кровопотери). При геморрагическом умирают не от боли, а от недостатка жидкости в сосудах. Тут только капать в вену. До 2 - литров. Не глюкозу (не держится сосудах, уходит в ткани). Солевые растворы (натрия хлорид 0,9%, ацесоль, дисоль, рингер, хартманн) или коллоиды (уже говорили) реополиглюкин, гелоплазма, гелофузин, ХАЕС (у альфовцев при штурмах лежит в разгрузках). Главная задача - держать артериальное давление (а значит надо уметь его мерять). Ну и все бессмысленно если кровотечение продолжается.
От чисто болевого шока не умирают вообще - потеря сознания (защитная реакция).

 

[Татия]

Arty, остынь да?!
может лучше в двух словах рассказывать о сложных вещах?
Если доктора форума внятно и с расстановкой распишут пару простецких операций по принципу: от стерилизации оборудования, список необходимого оборудования и лекарств, последовательность полную, вплоть за уходом за раной после операции и главное все варианты осложнений и т.д.... то поверьте на слово ,к третьей-пятой "операции" праздноинтересующиеся отвалятся, а остальных можно будет смело подтягивать в общих знаниях и бить по рукам с криками неделайтакубьешьнафигleasantry:


может опрос забабахать (правда врать будут некоторые) умеешь ли ставить укол внутривенно, или хоть в мышцу? а липкими от крови руками (в перчаточках естественно) пробовал? :russian_ru:
я тут, по наускиванию врача, тренируюсь узелки завязывать (в перчатках, нейлоновую нить на губке завязать... усложнено это дело гелем) - час справится не могла, час! а вроде все просто в описании то

 

[Arty]

может лучше в двух словах рассказывать о сложных вещах?

это никому ничего не добавит

Если доктора форума внятно и с расстановкой распишут

бесполезная трата времени на дураков, которые все равно ни на что не способны.

 

[Tolstopyz]

Ну почему не способны.
АПЛ Огайо из бассейна Средиземного моря выпускает Трайдент II по Крыму. Одна из 14 разделяющихся 100 килотонных боеголовок бабахает в 6,5 км от Татия.
На таком расстоянии она с другом выживальщиком может выжить, и они начинают бежать от эпицентра взрыва. Друг падает, раздается хруст, и дикие крики. Друг держится за бедро и продолжает орать. Татия диагносцирует закрытый перелом бедра. Ориентировочный объем кровопотери 1,5 литра.
Татия достает из рюкзака выживальщика (РВ) большой медицинский набор выживальщика (БМНВ). Дает другу 2 таблетки Найза и много пить. Накладывает жгут (не резиновую трубку, а правильный жгут с застежкой) на плечо Друга, пока вены не спались от кровопотери, ставит в вену периферический катетер (он же браунюля, он же флексюля). Именно катетер а не иглу – проткнет стенку вены. Ставит НЕ НА ЛОКТЕВОМ СГИБЕ – упрется в стенку вены при сгибании, а на предплечье или плече.
Татия сделала главное - обеспечила сосудистый доступ, теперь не надо париться куда вводить лекарства, все препараты будет действовать быстро и эффективно, не надо больше колоть вены, все препараты вводятся в порт браунюли. Она достает из БМНВ литровый пакет физраствора в мягком пластиковом пакете типа "лягушка", цепляет к катетеру начинает внутривенную инфузию, дальше достает обезболивающее баралгин 5 мл, или кеторол 4 мл или трамал 4 мл или или или … вводит в порт катетера. Вводит кровоостанавливающие (гемостатики) этамзилат 4 мл, транексам 5 мл. Для профилактики инфекции вводит 1 гр цефтриаксона. Ампулы у нее правильные их не надо пилить они с точкой и ломаются просто руками. Татия находит две ровных доски, прикладывает в двух плоскостях к бедру и плотно фиксирует бинтом из индивидуального перевязочного пакета. Достает из РВ плащ – палатку, перекатывает на нее Друга и волоком тащит к ближайшему транспортному средству. Или идет за средством и подгоняет его к Другу. Потом на Базу. По пути отслеживает кровопотерю (бледность кожных покровов, частый пульс, низкое АД), ставит еще один пакет физа и 500 мл реополиглюкина. И все будет пучком.

Итого в БМНВ для лечения травматического шока:
1. Периферические катетеры – 10 штук.
2. Система для внутривенных вливаний – 3 шт.
3. Натрия хлорид в пакетах по 1 литру 3 шт, реополиглюкин 500 м в пластке (все растворы в пластике).
4. Обезболивающее: баралгин 5 мл, или кеторол 4 мл или трамал 4 мл по 10 шт. в правильных ампулах, таблетки Найз, Пенталгин и т.д. по 3 блистера.
5. Кровоостанавливающее: этамзилат, транексам – по упаковке.
6. Пластырь широкий 2 уп.
7. Правильный жгут.
8. Антибиотик внутривенный: цефтриаксон по 1 гр - 6 шт.

Все просто….

 

[Arty]

Все просто….

просто. Но абсолютно не верно и не правдоподобно.

 

[Tolstopyz]

просто. Но абсолютно не верно и не правдоподобно.

А что не верно?

 

[Лебедь]

Я вообще то не рассказываю тут о высокотехнологичной помощи. Наоборот пытаюсь объяснить, что она будет недоступна, вместе со сложными операциями. И не пытаюсь обучать людей тому, что они и в спокойной обстановке сделать сами не смогут, не имея подготовки.
Понимаете, я в отличие от некоторых коллег не пытаюсь заработать тут дешевый авторитет поддакивая и потакая всемогущим фантазерам.

А к тому что вы советуете по поводу ампутации у меня лично оч. много вопросов. Т.е. не к самим рекомендациям, а к тому, как их поймут другие.

Поймут нормально, как надо. Я для себя например по поводу ампутации понял все. Если придется решать такую проблему, то мой пациент помрет двуногим, я не смогу провести ампутацию ни в каком виде. Спасибо дохтур, прояснил более чем доступно.
Если требуется еще постройка 12 этажного дома, то можем перейти в соответствующую тему и поговорить более предметно и без истерик.

 

[Arty]

А что не верно?

Все, начиная с 1.5 литра кровопотери при закрытом переломе, и далее...

---------- Сообщение добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:28 ----------

постройка 12 этажного дома

просто пример. Если кто сможет на пальцах объяснить - готов научить ампутировать ногу. Если еще будет желание)))

Поймут нормально, как надо.

Не все понимают, что делать надо в критической ситуации. И не все понимают, что не волшебники.

 

[Tolstopyz]

Arty Все, начиная с 1.5 литра кровопотери при закрытом переломе, и далее...

Ну не знаю...
Я прочитал это в Национальном руководстве по травматологии. Там столько крутых врачей в авторах. Не могли же они ошибаться. Все сразу.

 

[KOHTAKT]

Не "Правильным путем идете, товарищи!" (С)
Не надо стремиться в отсутствии достаточных медицинских знаний следовать по пути, обеспечивающему, скажем, 75% исцелений. Не будет условий для правильного пути в пародигме выживания пост-БП.

Если что и можно сделать реально, то отработать варианты с минимальными потерями. Ну (пусть при Пирогове) такая-то метода при неправильном диагностировании и неверным по нынешним меркам алгоритмам лечения давала при ампутации 1% выживших.
А такая-то аж 5% в тех же условиях.
Вот это самое оно, его и надо репетировать.

Если при прочих равных условиях анестезия киянкой по темечку снижала процент благоприятных исходов по сравнению со стаканом спирта, значит второй вариант наше все.
Ну и далее по пунктам.
Ножовка успешнее, чем струнная пила, значит ножовку в аптечку. Хотя лучше бы, кабы статистика в другую сторону одобряла.
Эффективнее кило порошка стрептоцида, чем кило листьев подорожника (особенно зимой)? Пичалька, но в принципе решаемый вопрос.
Лучше культю штопать леской, а не дратвой? Опять же практические выводы.

PS
Однако лично я при таком лечении кричал бы "Дайте умереть спокойно!" И очень бы свое мнение отстаивал.

 

[дохтур]

Арти,
про Ваши посты выше.
При наличии антибиотиков, что мы обсуждали в укладках /ТЧ на три дня и т.п./ с чего вдруг пневмония, пиелонефрит / гломерулонефрит - что подразумевалось Вами/ и бактериальный менингит /а уж тем более серозно-вирусный/ стали абсолютно смертельными болезнями?

При закрытом переломе бедра внутренняя кровопотеря от полутора до трех литров, множественном таза - до пяти литров, что не верно?
Все понимают, что при БП % будет меньше, а если не предпринимать ничего, он будет 100.

KOHTAKT,
без ампутации приведенные выше примеры пациентов не выживут, с ампутацией есть шанс. Техника ампутации /называется двухмоментная/ в полях самая оптимальная в соотношении "качество культи" и затраты-оборудование.
Спирт лучше и удобнее дозируется, чем киянка, он лучше.
На бедро одной проволочной пилы мало, рвется, обычно хватает двух, лучше положить три, места меньше ножовки займут.
А культю штопать лучше ниткой из укладки, леска чуть лучше, но ты попробуй завяжи ее в перчатках, как Татия. Капроном увереннее вяжется.

 

[Tolstopyz]

При закрытом переломе бедра внутренняя кровопотеря от полутора до трех литров, множественном таза - до пяти литров, что не верно?

Я считаю величину кровопотери при переломах важно знать, поэтому смотрел по разным книжкам, в частности у меня есть Военно - полевая хирургия 2004 год под редакцией проф. Е.К. Гуманенко (Военно - медицинская академия), там такие цифры (стр. 168):
Перелом плечевой кости - до 500 мл
Голень - 500 - 700 мл
Бедро - до 1 литра
Таз - до 2 литров
Там же таблица степеней шока и как определять.
Там же дальше сколько лить в вену (кровопотеря 1 литр - в вену 2 - 2,5 литра).
А пять литров при тазе - перебор, где-то читал что в организме человека весом 70 кг всего 5 л крови.

 

[Arty]

с чего вдруг пневмония, пиелонефрит / гломерулонефрит - что подразумевалось Вами/ и бактериальный менингит

с того, что антибиотиками навсегда не запасешься, а когда они закончатся, тогда именно так и будет.

При закрытом переломе бедра внутренняя кровопотеря от полутора до трех литров, множественном таза - до пяти литров, что не верно?

Я не спорил про объем кровопотери. Я намекал, что при закрытом переломе, это кровь, находящаяся в асептических условиях, т.е. при быстрых действиях, ее возможно откачать (хоть и не всегда), и перелить обратно в вену, и не лить один физраствор.

Техника ампутации

И где народ будет ампутацию проводить? В полях под кустом? Как потом будут этого больного выхаживать? Важно не только правильно прооперировать, но и после этого не дать развиться осложнениям. Иначе можно было и не оперировать.

 

[Татия]

раз меня выбрали подопытным кроликом поиграем)))

ну боеголовка рванула это вряд-ли, скорее в нашей местности землетресение случится теперь, т.ч. считаем вводной что при землетрясении я оказалась рядом с другом который упал, у него что-то хрустнуло, начала сильно отекать нога, при этом падает давление и учащается пульс? правильно?
жгут у меня есть, накладывать умею, носилки тоже сооружу(никаких волокуш на плащ-палатке, нужны именно лаги в полный рост), вколю в мышцу бедренную кетарола и диазипама (разными шприцами) , если есть вода заставлю ее пить с регидроном, т.к. 3 литра растворов у меня точно с собой нет... на этом всё... т.к. если я не смогу человека доставить к доктору, который сможет убрать "вытекшую" кровь, сшить вену, и сложить кости, то все вливания физ-растворов через катеттер будут помогать до момента снятия жгута
гемостатиками в вену точно пользоваться не буду, т.к. могу спровоцировать какой-нибуть тромбоз (ну я так думаю)
проще уж как Arty советует - молится, ибо если не будет врача, то всеми вливаниями я только агонию продлю... или есть шанс?

 

[Arty]

или есть шанс?

Если перелом закрытый, то шанс есть. Этот шанс - что кровотечение само прекратится. И жгут тут ни к чему вообще. При такой кровопотере (относительно не большой) падения давления может и не быть. А вот сознание потеряет практически наверняка, + болевой шок (особенно при переломе бедра). Так что сам может пить и не сможет, да и ни к чему это на начальном этапе.
Обезболивающие, иммобилизация поломанной ноги, на носилки и в больничку. Если нет врача, который сделает потом репозицию, шанс выжить довольно большой, но при этом (если сильное смещение костей) останется инвалидом.
Если перелом открытый, сильное кровотечение (не артериальное), и квалифицированная мед помощь недоступна - шансов мало. В этом случае обезболивание, промывка раны, давящую повязку, иммобилизация, вколоть антибиотики (если есть) цефтриаксон, или ампициллин. Антибиотики на 10 дней. Когда сможет глотать - добавить метронидазол к лечению. Обильное питье, или капельница, если есть что капать. Если получится - зашить рану, перевязать сильно кровоточащие сосуды.
Если болевой шок, артериальное кровотечение, то шансов практически нет.

 

[Татия]

Arty, если осколком порвало артерию, но кожный покров цел все-равно есть шанс, что кровь сама остановится? И как тогда быть с гемостатиками, вводить али нет? Нужно ли сразу колоть антибиотики (первый укол, прямо на месте)? Ну при условии, что врача не будет и максимум смогу дотащить человека до базы где точно есть физ-раствор, набор антибиотиков, системы и прочие ништяки....
и да, есть с собой лидокаин, могу его вколоть, вместо кетарола с диазипамом ?
что лучше позволить человеку быть без сознания или привести в чувство на момент транспортировки?

 

[Arty]

если осколком порвало артерию, но кожный покров цел

так не бывает. Если осколок прилетел, и перебил артерию - и кожу, и мышцы точно повредил.
Артериальное кровотечение само остановится только когда все вытечет. Жгут накладывать обязательно. А потом, на базе, артерию перевязывать, или сшивать, если есть специалисты.
На месте антибиотик надо, гемостатик безсмысленно.
Лидокаином можно обколоть края раны, особенно чтобы не дергался при обработке раны. Но обезболивания он не заменяет.

лучше позволить человеку быть без сознания или привести в чувство на момент транспортировки?

Если не можете колоть наркотик - в чувство лучше не приводить.

 

[Tolstopyz]

ну боеголовка рванула это вряд-ли

Как раз очень даже вероятно, весь кипиш в Сирии для того чтобы выдавить Россию из Средиземного моря и исключить перехват ракет на начальной траектории и уничтожение кораблей 6 флота США.

жгут у меня есть, накладывать умею

Arty правильно говорит при закрытом кровотечении бессмыслено и даже вредно, вообще жгут это советская медицина, западники со Второй мировой накладывают зажимы на сосуды в ране прямо на поле боя и так транспортируют и не надо париться сколько держать по времени кровоснабжение идет по дополнительным сосудам.

вколю в мышцу бедренную кетарола и диазипама

В мышцу будет всасываться 40 мин надо ставить вену, диазепам - где ты его возьмешь он по списку и здесь не нужен он при судорогах (эпилепсия)

если есть вода заставлю ее пить с регидроном

Регидрон не принципиально, просто воду много, но из желудка тоже всасывается не быстро, лучше вена.

гемостатиками в вену точно пользоваться не буду

БОЛЬШАЯ ошибка гемостатики обязательно, никаких тромбозов боятся не надо