Космос и ракетостроение

[Desmaster]

Нынешний бум на сверхтяжи это либо простой попил, либо от нас что-то скрывают, и для них будут реальные задачи. Но сейчас таких задач в обозримом будущем нет, все можно сделать имеющимися носителями.

А где бум на сверхтяжи? Было много разговоров про Ангару 7, но от нее отказались еще на стадии разговоров. Остановились на Ангаре 5 как тяжелой. Делать несколько пусков и собирать на орбите действительно практичнее

 

[Arigato]

А где бум на сверхтяжи?

У американцев несколько параллельных проектов, наши заговорили о возвращении к проекту "Энергия", китайцы свой сверхтяж мутят.

Делать несколько пусков и собирать на орбите действительно практичнее

Только в случае штучных запусков аля флаговтыков. Если же Луну решат реально осваивать и совершать регулярные рейсы, то сверхтяж будет необходим.

 

[СЕРЖ66]

китайцы свой сверхтяж мутят.

Племяш говорит у них хохлов очень много (там живёт и работает) , всех кто с маслом в голове к себе переманили . Кстати с "русскими" не рамсят и "своё " правительство шибко хают .

 

[Arigato]

В плане заимствования технологий по сверхтяжам перспектив не так много, потому как на данный момент их нет ни у кого, а те, что были, технологически автоматом не переносятся на современную базу.

Чисто визуально китайская ракета напоминает Протон, хотя и очень отдаленно, разве что боковушками. Так что тут даже китайцам придется самим заниматься разработкой, а не копировать чужие решения.

 

[Desmaster]

те, что были, технологически автоматом не переносятся на современную базу.

Вот это хрень полнейшая. Старые разработки воспроизвести на современной базе куда проще, чем на технологических мощностях тракторного завода в 40 году сделать Армату
Сейчас считай ликвидированы все косяки в ракетостроении связанные с композиционными материалами, термостойкими резинами, сплавы новые, прецизионность обработки в разы выросла. Системы автоматического управления это вообще неимоверный рывок по сравнению с 70-80 годами
И тут заявления, что не могут повторить древний Сатурн-5. Да на Байконуре суслики со смеху помрут
Может кто в курсе, что за двигло было на Сатурне, который так успешно запускали? Если был такой хороший мощный движок, то почему покупают наши, а не производят свой?
У америкосов в ракетной программе вообще очень много белых пятен и нестыковок

 

[Arigato]

Вот это хрень полнейшая.

Удобный аргумент, можно к любой теме его применять. Сказал "хрень", значит хрень :laugh4:
Вообще-то для того, чтобы перевести древнюю разработку на современную базу надо проделать огромную работу. Даже на оцифровку документации Ангары ушло более 2-х лет (пруф), однако ракета до сих пор не пошла в серию. И это при том, что ракета, по сути, современная, а не полувековой давности. А кроме самой документации необходимо заново развернуть все производственные мощности, считай с нуля, потому как то, что было, давно не актуально, не существует в природе. И просто так взять старые чертежи и начать клепать современную ракету не выйдет. Необходимо весь проект переводить на современную базу. Считай это создание ракеты с нуля, лишь используя прошлый задел и опыт.

И тут заявления, что не могут повторить древний Сатурн-5.

А зачем его повторять? С чего вдруг такая необходимость? Скорее всего ракета была весьма неэффективной по многим показателям. Тогда важна была скорость, запустить как можно быстрее. Сейчас больше смотрят на коммерческую перспективу. Нет никакой коммерческой перспективы в Сатурн-5, даже если бы его производство существовало бы до сих пор.

Ну и давай вернемся к вопросу, а зачем вообще нужен сверхтяж? Если ты внимательно читал, что я писал выше (в чем я сомневаюсь), то там было указано две возможные причины - распил бабла или же некие грандиозные реальные планы. В первом случае (распил) куда выгоднее создавать ракету с нуля и пилить по полной. Во втором (реальные планы) нужна современная эффективная ракета. Сатурн-5 что в первом, что во втором случае в пролете.

 

[Arigato]

Вернемся к недавнему пуску КК "Прогресс" по двухвитковой схеме. Появились некоторые подробности - https://lenta.ru/articles/2018/07/17/progress/

Приведу наиболее интересные выдержки из статьи.

Российскому грузовому космическому кораблю «Прогресс МС-09» удалось достигнуть МКС за примерно 3 часа 40 минут. В «Роскосмосе» подобное событие преподнесли как мировой рекорд.

Ракета «Союз-2.1а» с «Прогресс МС-09» стартовала с космодрома Байконур 10 июля 2018 года в 00:51 московского времени. Стыковка с модулем «Пирс» российского сегмента МКС состоялась в 04:31.

В октябре 2017-го и феврале 2018-го «Роскосмос» безуспешно пытался вывести «Прогресс МС» по двухвитковой схеме. Оба пуска отменила автоматика. В итоге две предпоследние миссии «Прогресс МС» прошли по традиционной двухсуточной схеме полета, предполагающей, что грузовик достигнет МКС после 34 оборотов вокруг Земли (примерно через 50 часов после старта).

Успешная стыковка по сверхкороткой схеме грузовика и околоземной станции требует одновременного выполнения условий, обеспечивающих согласование параметров движения грузовика и станции по наклону и высоте орбиты. Прежде всего стоит отметить, что это требует высокоточной техники, в связи с чем последние «Союз-2.1а» и «Прогресс МС» и получили обновления систем управления.

Удобства быстрого достижения МКС очевидны — в тесной капсуле КК "Союз" гораздо легче вытерпеть несколько часов вместо десятков, что особенно актуально для космического туризма. Возможные опасения от использования коротких схем достижения околоземной орбиты связаны с соображениями безопасности: быстрое выведение космических аппаратов к МКС требует высокоточных маневров, в результате которых происходит большой расход топлива (за одно включение двигательной установки), итоговая экономия в 20-30 килограммов топлива при сверхкороткой схеме незначительна (прим. Arigato, так и не понял, экономится топливо или наоборот).

Если грузовой или пилотируемый корабль, запускаемый по одной из коротких схем, будет недостаточно точно скорректирован по отношению к МКС, то у него просто не хватит топлива для самостоятельного успешного довыведения. В таком случае корабль можно считать утерянным.

Еще в сентябре 1966 года американский пилотируемый корабль Gemini (с астронавтами Чарльзом Конрадом и Ричардом Гордоном) за 1 час 34 минуты (один виток) достиг расположенный на околоземной орбите разгонный блок RM-81 Agena.

Однако абсолютный рекорд по времени, прошедшему от старта космического аппарата до его стыковки с околоземной станцией, принадлежит СССР. Именно эта страна в апреле 1968 года запустила «Космос-213» (беспилотный вариант корабля «Союз»), который состыковался с «Космос-212» всего через 47 минут после старта.

В общем, пафосные заявления об установлении мирового рекорда оказались не более чем очередным популизмом. Однако утверждается, что для осуществления короткого полета на корабли была установлена обновленная система управления. То есть есть шанс, что по короткой схеме будут выводить и последующие корабли. Хотя предыдущие попытки оказались неудачными. Посмотрим, как будет в будущем. Если удастся отладить систему до уровня, когда каждый запуск будет проходить по короткой схеме, то это само по себе неплохое достижения, не обращая внимания на якобы "рекорды" от которых никому ни холодно, ни жарко.

 

[Сиамский слон]

Может кто в курсе, что за двигло было на Сатурне, который так успешно запускали? Если был такой хороший мощный движок, то почему покупают наши, а не производят свой?
У америкосов в ракетной программе вообще очень много белых пятен и нестыковок

F-1 в качестве РД стоял на Сатурне. Тягой в 6-7 МегаНьютонов.
Для меня самого вопрос (который я задаю почитателям Маска и фапающим на НАСА), - каким образом, США спустя 60 лет не могут воссоздать аналогичный РД с мощностями в 6МН???
Но ведь они не могут и скромнее))) С 1997 года BЕ-4, тягой в 2.4 МН не в состоянии допилить. Что в три раза скромнее по тяге.
Но по ходу уже дороже по затратам...))

---------- Сообщение добавлено в 19:16 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:11 ----------

В общем, пафосные заявления об установлении мирового рекорда оказались не более чем очередным популизмом. Однако утверждается, что для осуществления короткого полета на корабли была установлена обновленная система управления. То есть есть шанс, что по короткой схеме будут выводить и последующие корабли. Хотя предыдущие попытки оказались неудачными. Посмотрим, как будет в будущем. Если удастся отладить систему до уровня, когда каждый запуск будет проходить по короткой схеме, то это само по себе неплохое достижения, не обращая внимания на якобы "рекорды" от которых никому ни холодно, ни жарко.

Прикольно))))
Пилотируемая космонавтика осталась в мире только у РФ.
Но...
Те страны, кто прожектирует корабли, но так и не запускает их, отодвигая сроки "вправо", получается популизмом не занимаются)) А РФ, практически проводя пилотируемые пуски, оказывается занимается популизмом, ставя рекорды "от которых никому ни холодно ни жарко".
В принципе есть логика. От российского пилотируемого космоса с его рекордами , "ни холодно ни жарко" каким нибудь папуасам или украинским нацикам, которым космос в принципе до лампочки.

PS Сейчас меня в течении 20 минут забанят за флуд))) Хотя я лишь отвечаю на сообщения )))

 

[Arigato]

Пилотируемая космонавтика осталась в мире только у РФ.

Китай забыл. Но исследование космоса и прикладное использование достижений в этой сфере не заканчивается на пилотируемой космонавтики. Более того, российская пилотируемая космонавтика - это по сути древний (пусть и модернизированный) КК "Союз". Что-то новое пока не создано, даже российский сегмент МКС достроить не осилили, модуль "Наука", судя по всему, накрылся окончательно, хотя уже скоро и МКС затопят и будет не сильно нужно. То есть застой таки наблюдается.

А теперь какие позиции в космосе надо сравнивать, если есть на то желание:
1. Научная составляющая (это в том числе исследование тел солнечной системы, Солнца, космического пространства, космоса за пределами солнечной системы, исследование Земли и так далее).
2. Технологическая составляющая (в том числе электроника класса "спейс", оптические системы, ракетные технологии, наземная инфраструктура, межпланетные станции, посадочные зонды и планетоходы, космические и наземные обсерватории и так далее).
3. Прикладная составляющая (в том числе телекоммуникации, метеорология, зондирование, навигация и так далее).
4. Доля на рынке (в том числе пусковые услуги, производство спутников, доставка космонавтов на орбиту, сюда же и продажа движков и так далее).

Вот попробуй по этим позициям провести честное сравнение. А от рекордов действительно ни холодно ни жарко. Ну, допустим, кто-то прыгнул первый или кто-то прыгнул выше. Что это дает в итоге? По поводу заявленного "мирового рекорда", то это галимая пропаганда. Никакой это не рекорд по времени. Просто на фоне огромного числа неудач, срывов сроков, несбывшихся обещаний и общего застоя надо выдать "рекорды", чтобы совсем в грязь лицом не ударить. Хотя по этому мнимому рекорду получается, что еще в 1966 году американцы достигли орбитального модуля за один виток. А по времени рекорд в 47 минут поставлен в 1968 советским КК. Ну и какой тогда мировой рекорд в пуске "Прогресс МС-09"? Хотя само по себе событие весьма интересное и может даже претендовать на реальное достижение (о чем я выше уже написал), если такой способ доставки будет не единичным, а регулярным.

 

[Сиамский слон]

Просто на фоне огромного числа неудач, срывов сроков, несбывшихся обещаний и общего застоя надо выдать "рекорды", чтобы совсем в грязь лицом не ударить.

Само собой это заявление, применимо только к РФ. В США все в космонавтике супер. А в частном секторе у Маска, так вообще гипер рывок по всем направлениям)))

---------- Сообщение добавлено в 19:50 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:44 ----------

Вот попробуй по этим позициям провести честное сравнение. .

Я конечно попробую. И даже начну. Только вот КМК не успею запостить. Даже по кускам.
Забанят за флуд. Как три дня назад. Стоило после месячного бана ответить на 4 поста, так тут же словил банный билет за флуд бла....
Да здравствует местное, - честное и объективное администрирование!!! Просто пример для подражания.!Народ ещё ноет про админов Мордокниги ))) Когда тут тупо не дают на сообщение Бендира ответить
Что показательно Бендир сам, за вроде как тот же флуд, бан не словил)))
Ну он же "русский американец" (с) Вальд. Ему можно всё))
Интересно он свою подпись про фюрера всея Руси убрал с подсказки модераторов??? как мило))) это вопрос конечно риторический))

 

[Arigato]

Само собой это заявление, применимо только к РФ. В США все в космонавтике супер. А в частном секторе у Маска, так вообще гипер рывок по всем направлениям)))

Зачем придумывать то, чего не говорили? Тем более твой ответ никакого отношения к цитируемой части сообщения не имеет. Речь идет о том, что нам двухвитковый полет представили как мировой рекорд, что таковым не является. Цель такого обмана банальна - пропаганда.

В США полно проблем в космической сфере, как и полно достижений. Если хочешь сравнить, выше я привел 4 позиции, по которым надо сравнивать. Причем предлагается сравнивать именно по достижениям, а не по проблемам. То есть если нам обещали лунную базу к 2016 (или какому там году), но по факту ничего нет, то это не идет нам в минус. Сравнивать надо исключительно по плюсам. Вот продажа движков, доставка астронавтов - это наши плюсы. Бери и сравнивай, чтобы словоблудством не заниматься.

Я конечно попробую. И даже начну. Только вот КМК не успею запостить. Даже по кускам.

В теме про космос сравнение ведущих космических держав флудом точно не будет. Так что можешь сравнивать, только честно.

 

[Сиамский слон]

В теме про космос сравнение ведущих космических держав флудом точно не будет.

Тем не менее, мои ответы юзерам в других темах, администрация сочла именно флудом.

---------- Сообщение добавлено в 10:48 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:47 ----------

Так что можешь сравнивать, только честно.

А оценивать на "честность" и "объективность" приведёные мной данные будешь ты?
leasantry:

 

[Arigato]

Тем не менее, мои ответы юзерам в других темах, администрация сочла именно флудом.

Вот обсуждение действий администрации точно флуд, складывается ощущение, что ты специально нарываешься, чтобы потом строить из себя обиженного.

А оценивать на "честность" и "объективность" приведёные мной данные будешь ты?

А сам ты не способен этого сделать? Речь идет исключительно о фактах, потому объективность предполагает учесть все факты. Если ты, к примеру, расскажешь обо всех космических достижениях США, но умолчишь о наших, то есть приведешь в сравнении не все факты, то такое сравнение будет необъективным. Ну так будешь сравнивать или уже передумал? ardon:

 

[Arigato]

Я конечно попробую. И даже начну. Только вот КМК не успею запостить. Даже по кускам.

Ну как продвигается работа? Надо бы очертить временные рамки и формализовать критерии. Предлагаю сравнивать достижения лишь за последние 10 лет, то есть начиная с 1 января 2008 и по текущее время (в том числе и кусок 2018). Дело в том, что период СССР и холодной войны это уже история, далее идут 1990-е, в России разруха, и сравнивать с тем периодом будет не совсем честно. А после 1990-х дадим время на поднятие с колен. В итоге сравнивать будем современное состояние (10 лет для космической сферы вполне можно считать современностью, потому как многие миссии тянутся годами) и не будут учтены смутные периоды становления РФ. Да и меньше работы надо будет проделать.

Отдельно надо сделать упор на современное положение дел, то есть, к примеру, за последние 10 лет у американцев еще были полеты Шаттлов, значит доставку астронавтов за этот период они осуществляли, но на данный момент этого достижения уже нет. Аналогично у нас традиционно было лидерство по количеству запусков ракет и, соответственно, если считать суммарно, то за 10 лет мы будем лидировать по коммерческим запускам, но это лидерство последние несколько лет как утеряно, то есть этого достижения уже нет.

Теперь что именно попадает в этот период последнего десятилетия. Попадают в него все начатые и завершенные миссии в этот период, попадают начатые и активно реализуемые, но еще не завершенные миссии (то есть, к примеру, какой-нибудь марсоход летит к Марсу, но еще не долетел, то это попадает в сравнение), попадают и миссии, начатые ранее обозначенного периода, но продолжающие реализовываться или же завершенные в этот период. Не попадают те проекты, которые были начаты и завершены до 1 января 2008 года, не попадают те проекты, которые начаты, но не дошли до активной стадии реализации (то есть даже если некие наработки имеются, но результата еще нет - не попадает, например, пилотируемый КК "Драгон 2" не попадает, хоть работы и ведутся, но проект не перешел в стадию эксплуатации, не попадает и РН "Ангара" по той же причине).

Сравнивать имеет смысл с ведущими космическими державами, то есть это:
1. Россия.
2. США.
3. Китай.
Опционально при желании можно добавить ЕКА, Индию, Японию. У других космических агентств не припомню сколь-либо значимых достижений, чтобы стоило проводить с ними сравнение, а если и есть таковые, то они на столько штучные, что смысла сравнивать никакого нет.

 

[рг Николай]

это на докторскую диссертацию не тянет?

 

[Arigato]

А что там сложного? Гугл, википедия, обобщить данные.

 

[обычный]

Гугл, википедия

ща ответ тебе дадут что это гавно источники)))

 

[рг Николай]

ну кроме открытых источников у нас всё равно ничего нет, так что да - яндекс, википедия

 

[Arigato]

По России

Научная составляющая
1. Космический радиотелескоп "Спектр-Р" (2011 год).
2. Нейтронный детектор DAN на марсоходе Curiosity (2011 год).
3. Два научных прибора для орбитального аппарата TGO (Экзомарс, 2016).
4. Коронас-Фотон (исследование Солнца с околоземной орбиты, 2009).
5. МКА-ФКИ (малый космический аппарат для фундаментальных космических исследований, две штуки - 2012 и 2014, оба аппарата проработали очень недолго и дали сбой).
6. Михайло Ломоносов (исследование транзиентных световых явлений верхней атмосферы Земли, 2016).
- По наземным обсерваториям сравнение делать не буду, т.к. сложно собрать всю информацию (многие телескопы расположены в других странах, нет сводных полных таблиц по этой тематике, надо делать выборку вручную, неясна значимость конкретных обсерваторий, поскольку зачастую они представлены небольшим телескопом). Если кому этот пункт интересен, можно добавить.

Технологическая составляющая
1. РН "Ангара" (пара испытательных пусков прошли в 2014, реальное состояние проекта не ясно, но за эти пуски маленький плюсик поставить стоит).
2. РН "Союз" среднего класса и ее модификации.
3. РН "Протон" тяжелого класса и ее модификации.
4. РН "Рокот" легкого класса (переделка из межконтинентальной баллистической ракеты).
5. РН "Стрела" легкого класса (переделка из межконтинентальной, всего 3 пуска, последний в 2014).
6. РН "Космос-3М" среднего класса (последний пуск в 2010, снята с эксплуатации).
7. РН "Молния-М" среднего класса (последний пуск в 2010, снята с эксплуатации).
8. РН "Циклон-3" легкого класса (последний пуск в 2009, снята с эксплуатации).
9. Космодром "Восточный" (один стартовый комплекс для ракет Союз).
10. Космодром "Плесецк" (стартовые комплексы для запуска РН "Рокот", "Союз-2" и "Ангара", а также для уже снятых с эксплуатации из списка выше).
11. Космодром "Байконур" (9 стартовых комплексов и 15 пусковых установок, из которых используется только 6).
12. Ракетный полигон "Капустин Яр" (крайне редко проводятся штучные пуски космических ракет).
13. Космодром "Ясный" (за последние 10 лет произведено 8 успешных запусков космических ракет).
14. Плавучий космодром "Морской старт" (международный проект, но с участием России, на данный момент не функционирует).
15. Двухвитковый полет КК "Прогресс МС" к МКС (пусть будет как достижение технологической части).
16. Скафандр "Орлан" для работ в открытом космосе.
17. Скафандр "Сокол" для космических полетов без выхода в открытый космос.

Прикладная составляющая
1. Доставка грузов на МКС на КК "Прогресс".
2. Доставка космонавтов на МКС на КК "Союз".
3. Лидирующая роль по количеству запусков ракет-носителей (в последние годы лидирующая роль утеряна).
4. Всего спутников на орбите - 121.
5. В российском сегменте МКС содержится 5 модулей.
6. Поддержание группировки спутников навигационной системы ГЛОНАСС (25 спутников).
7. Спутники дистанционного зондирования Земли - 7 штук (3 x Ресурс-П, 3 x Канопус-В, 1 x Канопус-В-ИК).
8. Метеорологические спутники - 2 штуки (Метеор-М, Электро-Л).
9. Спутники связи - 33 штуки (12 x Экспресс, 4 x Ямал, 13 x Гонец, 3 x Луч-5, 1 x Радио-РОСТО, есть еще спутники оборонного назначения).

Доля на рынке
1. Продажа двигателей РД-180 для РН "Атлас-5" (всего 78 пусков, 77 успешных, первый в 2002, последний 5 мая 2018).
2. Продажа двигателей НК-33 и РД-181 для РН "Антарес" (7 пусков, 6 успешных, первый в 2013).
3. Стартовый комплекс для РН "Союз" на космодроме в Куру и продажа РН.
4. Доставка астронавтов на МКС на КК "Союз" (на текущий момент продолжается).
5. Продажа плутония-238 для РИТЭГ'ов на космических аппаратах.
6. Лидирующая роль по коммерческим запускам (точное количество считать лень, в последние годы лидирующая роль утеряна).
7. Некоторое количество спутников (EgyptSat-2, KazSat-2, KazSat-3, Кондор-Э № 2, Телком-3, Амос-5).
8. Самый главный показатель - денежный эквивалент. Пока точных данных не нашел.

Надо учесть, что во многих позициях речь идет о совместном производстве (например, по спутникам далеко не все произведены исключительно российскими предприятиями).

Список в предварительном варианте (потратил на его составления часа 3), жду дополнений или возражений. После окончательного утверждения можно будет заняться американской стороной.

 

[Desmaster]

Arigato, хорошая работа, на первый взгляд добавить нечего