Славянская лингвистика. Осмысленная и беспощадная.

[Лонгин]

Тема интересная, поучительная и бесконечная, ибо концы ее теряются в иных временах и пространствах.


Для затравки, мультик 1969 г. Киевнаучфильм. По стихотворению советского еврея (с обоих концов), патриота, таланта и умницы, Бориса Заходера.

Мультфильм был снят в двух вариантах - русском и украинском. Два текста и два набора титров и отличающихся кадров. Украинского не нашел, но в детстве смотрел многократно. Исходное стихотворение было на русском, но, по некоторым приметам, видеоряд изначально готовили именно под украинский перевод.

https://www.youtube.com/watch?v=L4kND7teMHY&t=15s

Бедный Кіт стал просто символом хохлосрача, разоблачая заодно глупость и дилетантизм его участников и иллюстрируя интереснейшее лингвистическое явление...

 

[Лонгин]

Итак, как это было...

Середина I-го тыcячелетия. Где-то в аравийских пустынях зарождается ислам, а наши предки, двинулись из Европы на северо-восток, заселять нынешние места обитания и формировать отдельный от прочих Древнерусский язык.

Гласных фонем было 11. Из них только четыре в основном совпадали с современными русскими - е, а, о, у.
Е в ё не переходила. Зато некоторые чередования гласных пришли еще с времен дославянских, праиндоевропейских и дожили благополучно до наших дней. Например "забрать-забирать-забор-заберу".

"Зверствовал" в древнерусском, возникший в общеславянском и забытый ныне "закон восходящей звучности слога", благодаря которому дожил до Луначарского "ъ" в конце слов, и в то же время "без-" и "з-" превратились в "бес-" и "с-".

Индоевропейские сочетания "ор", "ер", "ол", "ел" противоречили этому закону, а потому были перекованы безжалостно и разнообразно в различных славянских языках. Репрессии против них в древнерусском происходили в VIII - IX вв. и именуются "развитием первого полногласия".

У южных славян в результате возникло множество слов с "РА", которые будучи массово импортированы и внедрены в русский через церковно-славянский, ныне отстаиваются язычески-и-национально-ориентированными-товарищами в качестве сакрально-ведически-истинно-росских... Воистену, ирония судьбы.

Продолжение следует...

 

[Сання]

а наши предки, двинулись из Европы на северо-восток,

Наоборот на запад .

 

[Олаф]

На Юх они пошли ! Копать море !

Аккурат как раз сейчас помню голодание великое было и мы пошли !

Тады знаки были !

С енебес были громы и гнилость охватила шпинат и цикорий !

 

[Zmeygorynych]

Лонгин, кит по украински же тоже кит? Кит и кiт (кот) произношением что-ли отличаются?

 

[Лонгин]

И произношением и написанием отличаются, так же как и кит от кота.))
Кит - пишется "кит", читается [кыт]
особенность произношения украинского "и":

произносится менее напряженно, чем русский [ы], при этом язык продвигается немного вперед

Кот - пишется "кіт", читается [кит]
Особенность произношения украинского і:

произносится как русский [и] в слове игла

Иначе говоря, разница примерно такая же как между тык и тик, сыр и сир, лис и лыс, дым и Дим, мышь и Миш, ... тыж их не путаешь.))

Еще любят Булгакова цитировать в таких срачах.) А это очень отдельная и не менее интересная история.) Уж М.А. то прекрасно знал что такое украинский язык и как там дела с котами и китами. Вот только персонажи его, не должны были обладать его знаниями, и сам эпизод был написан для обличения людей пытающихся примазаться к украинству, примерно таких, какие сейчас у нас при власти.

 

[Лонгин]

Продолжаем.

Языки упрощаются. Это необъяснимое, но однозначно наблюдаемое явление. По мере движения по шкале времени, отваливаются падежи, времена, числа, нюансы произношения...

После вышеописанных событий, в древнерусском и наблюдались разные интересные явления вроде избирательного отпадения йотирования и сокращения длительности гласных.
В результате длинные фонемы стали "нормальными", а короткие предельно сократились, став редуцированными.

И вот, в XI - XII веках произошла очередная растянутая революция, называемая падением редуцированных гласных. В северных говорах "очаги сопротивления" "додушивали" еще в XIII веке.

Интересно то, что падение редуцированных примерно совпало с началом письменного периода и началом обособления диалектов, ставших основой для русского, украинского и белорусского языков.

Редуцированных гласных было четыре - ъ, ь, ред. ы, ред. и.
Первые две в праславянском звучали близко к коротким "о" и "е", хотя происходили от общеиндоевропейских фонем близких к коротким "у" и "и".))

Процесс "падения" привел к тому, что редуцироанные в сильной позиции стали полноценными гласными, а в слабой потеряли звучание вообще. Причем нифига не звучащий "ъ" в конце слов по инерции дотащился аж до тов. Луначарского.)

Сильные "ъ" и "ь" во всех восточно-славянских диалектах превратились в "о" и "е". А вот с "ы" и "и" начались расхождения. В восточных диалектах древнерусского они трансформировались в те же "о" и "е", а в западных - в более близкие полногласные "ы" и "и", причем впоследствии сохранились в исходном виде лишь в белорусском, а в украинском слились в один звук близкий к "ы".
др-рус. "лии", "крыи" - бел. "[ли]""[крый]" - укр. "[лый]","[крый]" - рус. "лей"," крой"

Причем к "коту" это пока не имеет отношения.) "О" в "коте" возникло из короткого "а", а не из редуцированного "ы".)))

Были и другие отличия. По разному в группах диалектов уходили "ъ" и "ь" после "р" и "л". В великорусских говорах упорно отказался отмирать "jь" в начале слова, превращаясь в "и" - "играть", "иметь", "исчезать".

Продолжение следует...

 

[Олаф]

То що языки упрощаются мы и сами видим !

В тырнете особенно диалекты олбанского реально в тренде !

Ибо они могут выразить всё ясно и чотко !!! Не правда ли ?

А вот портянки , грамарнацирование не катит ! А почему ?

Да накуй надо потому что портянки читать...Долго и нудно
и зачастую мало понятно для простого человека...

То ли дело олбанский...

Хотяяя... конечно многое зависит от носителя диалекта...

Вон дедушку Секвуйю нашего куй кто понимает, хотя вроде тоже на олбанском размовляет...

Вот ну это так вступление... Я чего хотел спросить то , ты лингвист что ли ?

Чего тебя так на эту вашу фонетику торкнуло... Нет тема интересная конечно я так интересуюсь для общего развития...

 

[Лонгин]

Олаф, Не, я технарь. Но позывы есть - может надо было в эту сторону газовать в свое время.

А торкнуло потому шо дебилов много паразитируют на этой сфере - бегают и разжигают рознь аки дартаньяны в кругу содомитов.
А народ он простой - ему сказали: "У хохлов кит от кота не отличается => мова искусственная => народ не настоящий => все кто себя украинцем считает - зонбе => зонбей надо мочить" и понеслась...
А началось все с банальной брехни в области лингвистики. Такие дела.

Касательно упрощения. Недавно антрополог один к дикарям ездил - грит трындят непрерывно. Ну типа сонце греет, бананы зреют, зайцов немеряно, инету нету - развлекаются як могуть. Я от и думаю - видно наши великие предки трындели много бесписьменно - вот и развили сложную систему. Это дает надежду кстати, что чем больше мы тут трындим...)))

 

[Олаф]

Олаф, Не, я технарь. Но позывы есть - может надо было в эту сторону газовать в свое время.

А торкнуло потому шо дебилов много паразитируют на этой сфере - бегают и разжигают рознь аки дартаньяны в кругу содомитов.
А народ он простой - ему сказали: "У хохлов кит от кота не отличается => мова искусственная => народ не настоящий => все кто себя украинцем считает - зонбе => зонбей надо мочить" и понеслась...
А началось все с банальной брехни в области лингвистики. Такие дела.

Касательно упрощения. Недавно антрополог один к дикарям ездил - грит трындят непрерывно. Ну типа сонце греет, бананы зреют, зайцов немеряно, инету нету - развлекаются як могуть. Я от и думаю - видно наши великие предки трындели много бесписьменно - вот и развили сложную систему. Это дает надежду кстати, что чем больше мы тут трындим...)))

А по короче ?

Хохлы древний народ ровесник фараонов ?

Истинные арийцы ?

Поэтому они в большинства своём и похожи на ебиптян и турок ?

А русские они потомки татаромонгол и финноугров ?

:laugh4:

 

[Лонгин]

Олаф, Знаешь как КОБ-овцы говорят? "Вам подсовывают две лжи и заставляют между ними выбирать".
Неужели обязательно жить в крайностях? Неужто каждый народ или выдуман, или приехал с Атлантиды?)
А кто на кого похож и кто чей потомок так это надо предъявлять факты, а не агитки, и не делать из фактов дебильных выводов.

 

[Jagdhund]

КОБ-овцы говорят? "Вам подсовывают две лжи и заставляют между ними выбирать".

Человека можно запутать фактами, но если он знает тенденции, то его запутать очень сложно © Аллен Даллес

Тоесть если оперировать на первом-втором приоритетах - наступает ясность в мыслях)

 

[Лонгин]

Словоблуды.)) Рассказывая про "две лжи" подсовывают третью в качестве истины.) Внедряя свои термины, запутывают ими покруче, чем любыми фактами.) Полная ясность мыслей наступает исключительно при доминировании в голове мысли "мне всё ясно".)))

 

[Jagdhund]

Словоблуды.))

Нуда... добраться до понятности оч. трудно)
Лично я уяснил основные моменты, достойно оценил, и пошол дальше развиваться... не изучая мегатонны букав.
ИМХО достаточно вводную лекцию Петрова...

 

[Лонгин]

я уяснил

Ой всё)))
Я возьму этот твой пост для основы другой темы.))

 

[Jagdhund]

Ой всё)))
Я возьму этот твой пост для основы другой темы.))

Возьми. Только поливай регулярно и протирай!)

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:07 ----------

Рассказывая про "две лжи" подсовывают третью в качестве истины

Нукакбэ раз тема проязЫки...
Ложь и истина понятия разных порядков.
Ложь-правда. Истина - заблуждение.
Истина одна, правда у каждого своя...

 

[Лонгин]

раз тема проязЫки.

то надо учитывать, что логика высказываний, базирующаяся на человеческих языках, не является формальной логикой, а потому подвержена манипуляциям, путем например подмены понятий.)

Формальная логика базируется на однозначной истинности или ложности высказывания. Стандартные обозначения данных логического типа - true и false переводятся обычно как "истина" и "ложь". Отход от этих понятий, погружает нас в мутную воду разночтений и словесных спекуляций.)

Например из твоих пар можно сделать вывод, что ложь у каждого своя, а заблуждение на всех одно)), что можно изрекать Истину и при этом лгать))...

 

[Лонгин]

Вернемся однако, к нашему Коту...

Слово заимствовано славянами относительно давно, так что даже не совсем понятно откуда. Вероятно исходной формой было что-то вроде "каттус", а у славян называли его - котъка.
Со временем, последний слог отпал и в конце оказался тот самый редуцированный ъ, а под ударением вполне нормальный полноценный "о".

Это было у всех восточных славян, включая украинцев. Но.. вот он - "Кіт"! Причем ни у кого больше такого превращения "о" в "і" нет!

Казалось бы, сопоставление этих фактов, дает вполне однозначную картину - "хохлы придумали себе язык, напихав куда попало букву і - лишь бы не как у москалей". Именно эту идею старались продвинуть упоминавшиеся мной нехорошие люди на каждом патриотическом сайтике, неизменно вызывая в ответ ненависть и таким образом разжигая и способствуя нынешнему плачевному состоянию.

Однако же... После внимательного взгляда на историю и предысторию древнерусского языка, становится очевидным, что с этими фонемами могло происходить что угодно...

Взглянув на украинскую лексику становится ясно, что в "і" превратились звуки о и е, но только те, которые стоят в закрытом слоге и при этом были "о" и "е" изначально. Те, что были раньше ъ и ь так и остались о и е.

Кроме того, архивные изыскания показывают, что первые "і" возникают на месте о и е уже в XIII в., а те слова, которые пришли в язык после XVIII не изменяют гласные...

Таким образом, мы имеем дело не с "выдумыванием языка", а с длительным естественным процессом протекавшим пять столетий.

Как это было... Смотрим на примере "кота".

Стоящий в конце слова "котъ" гласный редуцируется до полной беззвучности. Появляется закрытый слог. До сих пор "закон повышения" этого категорически не допускал, но теперь он ослаб и язык смиряется с вновь сложившейся ситуацией.

Однако в малороссийских диалектах тлеет сопротивление. Когда слово в родительном падеже - "кота" - слог открыт, все нормально, и в этой форме слова в русском и украинском абсолютно одинаковы до сих пор! Но в именительном падеже слог закрытый и народ пытается компенсировать эту новомодную ненормальность удлинением ударной гласной - "коот".

Однако реальность сурова и современные нормы не допускают долгих гласных...
Происходит попытка маскировки длины путем дифтонгизации - "куот".
Однако и это не прокатывает - "внешнее давление" трансформирует дифтонг до "ио" и в конце-концов сжимает до "і" - Кіт!
Аналогично протекает процесс с "е", через "ие"...

Это все выглядит невероятным и так и хочется крикнуть - "выдумка 20-го века", но...
вспоминая, что было до 13-го века и учитывая, что первым эту картину описал авторитетный лингвист и сторонник Русского Мира, Александр Афанасьевич Потебня еще в 1870-м...

 

[Jagdhund]

то надо учитывать, что логика высказываний, базирующаяся на человеческих языках, не является формальной логикой, а потому подвержена манипуляциям, путем например подмены понятий.)

Что мне и понравилось в КОБ - стремление называть вещи своими именами.
Пришлось мне вот три года работать с иеговистом, так с позиций первого-второго приоритетов
теологические споры велись оч. успешно)... все три года...) А он матёрый! 15 лет изучает и староста русской секции.
Именно про манипуляции и подмены понятий)

Стандартные обозначения данных логического типа - true и false переводятся обычно как "истина" и "ложь".

С каких пор нас интересует перевод русских слов на ин яз?

Например из твоих пар можно сделать вывод, что ложь у каждого своя, а заблуждение на всех одно)), что можно изрекать Истину и при этом лгать))...

Ну ты меня оч. правильно понял!
Про заблуждения писано в моей подписи)
Вишь как... если мы не вводим в разговор кобовское Бог разговаривает с человеком на языке жизненных обстоятельств, то можно годами мусолить любую тему не вылазия из словесных лабиринтов.
Кста в библии оч. много Истины, но как только ты ставишь Истину в Абсолют (забывая откуда идёт Свет Истины) , то сразу и независимо от твоего желания солжешь...
Я видел таких людей... Проповедников и т.п.
ИМХО С.Н. Лазарев нащупал подход в минном поле ЖЫЗНЬ)

 

[Лонгин]

Jagdhund,
Сюды, чуть позже:

http://saveyou.ru/forum/showthread.php?p=809177#post809177

А тут и своей веселухи хватит.