Длинноклинковое оружие выживальщика

[КОТАН]

Слой из рельсы в пакет должно неплохо выйти,

Из трофейных Английских рельс . Японцы (по слухам.) во 2 мировую крафтили мечи =син гунто=.
на качество стали еще никто не жаловался.
...другое дело..что рельса .рельсе рознь.

В Японии то они сегодня запрещены законом+подлежат уничтожению=как память о позорном поражении.
Но годную реплику сравнительно недорого у нас купить можно.
По отзывам вещь неубиваемая- чем то напоминает казачью шашку.
и естественно обвес- не такой нежный как у классического меча катана.
..ну это уже о мечах диалог ушел..

что касаемо ножей.
и материала для них в частности.

раньше почему колдовали* с дамасском и булатом.
да просто не было и неумели варить высококачественную сталь в нужных количествах.

Поэтому и были все эти шайтан-шаманства- с выплавкой.
где в разных частях отливки была сталь разного качества.

заготовку зарывали где ни буть на берегу речки- где она лежала под ивами годами-
весь шлак уходил в ржавчину- а оставалось относительно чистое железо...
как то так.

Сегодня в этом нужды нет- и клинок из обычной рессоры от УАЗика
по своим ТТХ- ничем не хуже-а порой и выше-
самого дорого средневекового клинка.
..другое дело налет романтики+эстетика=это ДА.
держать в руках кованый клинок- и разглядывать рисунок ламината..
на полированной до черноты* стали-
конечно приятнее- чем штамповку..

 

[Спартанец]

Из трофейных Английских рельс . Японцы (по слухам.) 2 мировую крафтили мечи =гун то=.
на качество стали еще никто не жаловался.
...другое дело..что рельса .рельсе рознь.

Я такой меч в руках держал. Раритет. 70 тыс.рубчиков. Товарищ купил, увлекается антиквариатом, хвастался мне. Мощная штука. Но сталь - не очень хорошая. И ручка не кожей ската, а из какого то металла, похожего на дюралюминий, но рисунок повторяет кожу ската на рукояти. Но там такой строй клинка (двусторонняя линза), что им как топором можно рубить - не опасаясь за заточку. Понравилось то, что меч из японских ножен свободно не выходит - там приспособа такая, жмешь её - и лишь тогда меч можешь извлечь.

 

[КОТАН]

И ручка не кожей ската, а из какого то металла, похожего на дюралюминий, но рисунок повторяет кожу ската на рукояти. Но там такой строй клинка (двусторонняя линза), что им как топором можно рубить - не опасаясь за заточку.

=син гунто= в руках подержать не довелось.
(фотку в своем посте Я не ту вставил..ну да ладно)

но сколько ими интересовался.
рукоять на подлиннике именно алюминевый сплав.
..на репликах встречается и латунь-

На прочих современных мечах- (ножах)там в основном идет искуственный заменитель
кожи ската +шнуровка тоже не шелк.

Один обвес (уже в виде тюнинга)с натуральной кожей-шелковыми шнурками и прочим
встанет в копеечку.

подумывал приобрести хорошую реплику (подлинник то будет слишком кучеряво)
по отзывам действительно вещь неубиваемая.

 

[Спартанец]

=син гунто= в руках подержать не довелось.
(фотку в своем посте Я не ту вставил..ну да ладно)

но сколько ими интересовался.
рукоять на подлиннике именно алюминевый сплав.
..на репликах встречается и латунь-

На прочих современных мечах- (ножах)там в основном идет искуственный заменитель
кожи ската +шнуровка тоже не шелк.

Один обвес (уже в виде тюнинга)с натуральной кожей-шелковыми шнурками и прочим
встанет в копеечку.

подумывал приобрести хорошую реплику (подлинник то будет слишком кучеряво)
по отзывам действительно вещь неубиваемая.

До того, как я взял в руки японскую катану времен второй мировой, и видел японские мечи лишь на фотках, я еще сомневался - почему при изогнутой форме клинка катану считают мечом, а не саблей, пусть и двуручной. Но когда увидел явно выраженную двустороннюю линзу на катане, а я много передержал в руках сабель и шашек, в том числе старинных - я только тогда и понял, почему это все же меч.
Помню фильм "Телохранитель", где шелковый платок на собственном весу разрезается вверх направленным острым клинком самурайского меча. Сказки. Самурайский меч не может быть таким острым при такой форме заточки. Однако рубить людей и деревца он будет очень хорошо, держа при этом свою заточку, и не застревая
Мне меч понравился, хотя и тяжеловат. Мне больше нравится хорошая шашка - кубанская или кавказская, дагестанская, к примеру (донские из-за гнутой рукояти не люблю) - она легче и поэтому быстрее, и в иайдо она победит катану, т.к. ею удар можно наносить в одно движение с извлечением, а катана обычно такого не предполагает, там обычно два движения применяется. Ну вот на видео, например, это видно:

https://www.youtube.com/watch?v=xFfWpq6BQVY&t=11s

А вот просто красивый бой шашки с катаной - есть интересные моменты:

https://www.youtube.com/watch?v=qDGjmnuVWYA

Хороший видеоролик - сравнение якутского ножа со скандинавом, плюсы и минусы обоих.

https://www.youtube.com/watch?v=BiNp8QEGMfg&t=294s

 

[Городской партизан]

Катана от шашки отличается в первую очередь развесовкой и способом фехтования, как следствие. Шашка - это фактически исключительно кавалерийская рубка с налета, а катана вполне себе позволяет действовать самыми разными способами. По классу катана где-то между саблей, какой фактически и является, и двуручным мечем.

Ролик с РенТВ - какая-то профанация. У японцев целое отдельное "искусство" существует, Иай-дзюцу, по скоростному удару из положения "клинок в ножнах".

https://www.youtube.com/watch?v=AQUkNgEf9ug&feature=youtu.be

Да и фехтование ей сами японцы видят несколько иначе. Это "китайский кинематограф", когда герои по пол часа размахивают мечами, а потом переходят к драке на кулачках leasantry:
Японцы наоборот ценят максимальную скорость и эффективность:

https://www.youtube.com/watch?v=hg530NbjkXY&feature=youtu.be

Это видео из любимого всеми японцами киносериала про слепого фехтовальщика Затойчи.
Кстати, такие вот "скрытые мечи" сейчас снова начали пользоваться спросом, они по ряду параметров даже под понятие "холодное оружие" не попадают. Такой вот "меч выживальщика" ))

 

[КОТАН]

Помню уже обсуждали катаны +шашки.
но раз уж диалог об этом зашел.

У меня есть с чем сравнить-
Но это два разных клинка- из разных эпох и разных сторон света.


по заточке.
их 3 вида.

=выпуклая линза=
=прямые спуски=
вогнутая линза=.

выпуклая- это долгоживущая- ей можно без особого ущерба рубить легкий доспех и кости.
Но фантастической остроты с ней не добьешся.

=прямые= их и используют в тахимагири*
дисциплина по разрубанию мишеней.
они обеспечивают хорошую остроту заточки- но не для грубой работы.

=вогнутая линза= как на бритве.
мечь с такой заточкой легко режет шелковые платочки на лету.
но непригоден для боевого применения.
клинок при рубяще режущем.просто завязнет в мишени (теле.кости)

на шашке образца 1881 г.
(современной правда работы)
спуски прямые.

на учебно тенировочной катане линза выпуклая.

но клинок это пол дела- многое зависит от мастерства фехтовальщика.
без правильно поставленного удара.
что катана-что шашка кусок железа.

к примеру катану в кривых руках= можно убить* с одного единственного удара.
загнуть ей рукоять- только в путь.
потому что хвостовик клинка не каленый-

шашку правда так не загнешь- но покалечиться можно без проблем.
а в случае с шашкой еще и коня угробить.

p/s по поводу извлечения клинка из ножен (катаны)
длина клинка должна быть под руку владельца.
т.к слишком длинный мечь крайне неудобно извлекать и возвращать в ножны.
тут даже лишний сантиметр имеет значение.

раньше то на заказ делали -а сегодня
просто укорачивают-
подрезают часть лезвия-и если надо часть хвостовика.
дальее -либо меняют рукоять-либо сверлят новые отверстия
под штифты крепления.
(на катане рукоять с клинком скрепляется фамбуковыми штифтами =мекуги=.)
на средневековых мечах он был один.
сегодня для безопасности ставят два.
=мекуги= это расходник.
в процессе работы они раздалбываются -и заменяются новыми.

 

[Городской партизан]

Катаны выпускались на протяжении многих десятков лет различными мастерами и их довольно много разных, как по форме, так и по качеству. Изначально японские мечи были вообще прямыми, изогнутую форму они приобрели во время попытки завоевания Кореи в 16-м веке. Вот у корейцев как раз современную форму катаны японцы и скопипастили :umnik2:

 

[Kazbich1]

многих десятков лет

Мечи (различной формы) выпускали в Европе много сотен лет.

РимлЯне сумели, в своё время, (со своей тактикой и своими "традиционными" мечами) захватить и даже потом длительно контролировать весьма значительные территории.

Ханская Орда своими саблями прославилась (чуть не до Новгорода).

Крестоносцы, в своё время, эффективность двуручных мечей не только в Европе продемонстрировали.

Турецкая Империя свои ятаганы в реальных боях показывала.

=================

Где японцы продемонстрировали свои катаны в реальных боях
(ну кроме своих "междусобойчиков, на своих островах, на предельно ограниченной территории)???

Разве что только пленным китайцам во Второй Мировой головы рубили - ну так ведь это совсем не "боевое" применение ardon:.

----------------
"Междусобойчики" на островах, на которые хватило всего :sarcastic_hand: двух ЯБЧ по 10-15 Килотонн, чтоб эти "фехтовальщики" реально "лапки кверху" подняли?

----------------
Не найду сейчас ссылку - реальный и практически единственный ioneer: встречный "фехтовальный" бой личного состава пары кораблей испанских пиратов с местными "самурями" и "ронинами".

Испанцы просто "по делу" высадились, типа "починиться". "Местные" полезли в соотношении "два к одному". Против совсем "некиношных", почти практически "полуторных" :laugh4: пиратских шпаг. Были жестоко "отпацифизжены". Примерно 10% убежало, остальных испанцы поленились на пляже догнать и там же на месте "прикопать".
Оставшиеся "местные" позвали подмогу, примерно в соотношении "три к одному" против испанцев. Ну испанцы реально в ответ "озверели" :scare:- "блин, ну не мешайте нам паруса штопать и пушки чистить"...
Результат - не знаю, кого и где с теми катанами потом закапывали :russian_ru:. Но испанцы спокойно паруса заштопали и пушки дочистили. И дальше по своим делам поплыли :lazy:. При потерях максимум 10% личного состава тех кораблей ardon:.

 

[Спартанец]

Kazbich1, ну, в общем-то вроде японцы над Азией много времени практически царствовали, громили китайцев и корейцев. Я, конечно, не востоковед и могу ошибаться.
Правда, и у меня есть сомнение - если японцы такие воины, почему все их достояние - это четыре крупных острова и десяток мелких? Думаю, храбрость и воинское умение народа лучше всего проявляется в количестве завоеванных и освоенных земель. В этом плане Россия впереди планеты всей. Однако Россия - это множество народов, и русские не всегда захватывали территории - иногда к ним сами приходили проситься под московское царствование, как к могущественному соседу, за "крышей".
Справедливости ради, англосаксов (их можно не любить, но стоит признавать очевидное) можно считать еще более воинственными. Да, Великобритания - не такой уж большой остров. Однако английский язык имеет международное значение, ведь англосаксы завоевали и американский материк, основали Северную и Южную Америку, Канаду, а также Австралию. Долго владычествовали над Индией. Ну, и куча подвассальных островов и государств в придачу.
и наконец, это Китай и Индия. Большие территории, множество народу.

Должно быть, эти народы - русские, англосаксы (обобщенно), китайцы и индийцы - потомки храбрых воинственных предков, сумевших по сути взять во владение самые большие и лакомые территории.
На этом фоне достижения японцев действительно выглядят сомнительными.
Японский меч более распиарен американскими фильмами, чем эффективен. Но все равно он достаточно эффективен, и самое главное - это произведение искусства, а искусство иай-дзюцу - очень сильная система, в руках мастеров.
В конечно итоге побеждает не оружие, а мастер. И хотя я считаю казачью и кавказскую шашку более эффективным оружием, чем катану - но рука мастера - важнее формы клинка.

 

[Kazbich1]

все их достояние - это четыре крупных острова и десяток мелких? Думаю, храбрость и воинское умение народа лучше всего проявляется в количестве завоеванных и освоенных земель.

англосаксы завоевали и американский материк, основали Северную и Южную Америку, Канаду, а также Австралию. Долго владычествовали над Индией.

Британцы "додавили" уже в самом конце. Когда Империи Испании и Португалии уже окончательно "спеклись" :sad:. Но и даже сейчас, если посчитать, сколько населения в обеих "Америках" разговаривает на испанском, немного португальском и французском - а сколько на английском?
Соотношение, скорее всего, будет где-то примерно "десять к одному" reved:.

Австралия - ну если до того там жили лишь одни аборигены, в среднем один на 50 квадратных километров - да, тех сумели победить. Индия - там серьёзнее. Но реальные бойцы из индийцев - как из "того самого" пуля для Ли-Энфильда :mosking:. Китай - дык скорее уж кокаином в своё время завалили. Но нынче такое уже точно "не прокатит".
И на умение владеть непосредственно "длинноклинковым" оружием - качество ныне уже "покойного" британского флота - точно никак не влияет :russian_ru:.

 

[Городской партизан]

Вы не меряйте японцев европейскими марками. Они не собирались захватывать весь мир, им и у себя на островах было не тесно. С близлежащими территориями они воевали практически только тогда, когда внутренний потенциал зашкаливал, а врагов уже не оставалось толком - всех покрошили.
Если вам нужен пример сравнительной боевой эффективности, то вот вам пожалуйста: татаро-монголы дважды пытались захватить Японию, высаживая огромный по тем меркам десант, используя корейский флот, китайскую пехоту и монгольскую конницу. Обе попытки провалились. Фактически Япония - единственная в мире страна, успешно противостоящая татаро-монгольскому нашествию.
Но само собой, меч сам по себе воевать не будет. Просто в Японии меч до конца 19-го века рассматривался как основное оружие, хотя уже давно существовало и огнестрельное. Когда армию Японии перевооружали на современный манер, японцы наотрез отказывались оставаться без меча. Не знаю, сейчас уже может и не таскаются с ними, хотя маньяков этого дела у них в стране до сих пор хватает ardon:

И да, нельзя сравнивать "в лоб" ТТХ мечей европейских и японских. И способы применения у них совершенно разные:

https://www.youtube.com/watch?v=sNdmMOOb6V4&feature=youtu.be https://www.youtube.com/watch?v=vEoS_QIuVuw&feature=youtu.be

Для катаны рубка "меч в меч" - смерть, убийство меча :rtfm:
Ну и надо помнить, что в умелых руках и йух - дубина leasantry:

 

[КОТАН]

Современные мечи- они уже давно вышли за пределы Японии.
по класификации =син гэндайто= .

Эти мечи выполнены из современных высокоуглеродистых сталей.
а это не средневековая -тамахаганэ-.
изменилась так же и структура клинка.
.если раньше основным типом был =бутерброд=
внутри мягкая (сталь)-а снаружи твердая.
то сегодня- это многослойный пакет* ламината.
с твердостью под 60 с лишним по роквелу.
который еще и пружинит как рессора.
...такое старым мастерам и не снилось.

тот же обвес часто идет из современных синтетических материалов.
они более практичны и удобны- но многие владельцы все же предпочитают
одевать их в натуральные .

ради требований безопасности-крепление рукояти тоже усилено-

изменениям также подвергись формы самого клинка.
на некоторых появились -долы-...
..некоторые нововведения конечно противоречат исконным формам.
но делают мечь более удобным-и эргономичным.

 

[Ушкуйник]

Городской партизан, Рубка меч в меч - убийство для любого меча. Если речь идет о рубке. Любое холодное оружие это совокупность атаки и защиты. В японском фехтовании достаточно приемов защиты от атаки с использованием клинка. Другое дело что это нужно уметь. никто не подставляет лезвие под лезвие! (кроме актеров в кино и каскадеров на показухах) Клинок блокируется плоскостью, причем мягко, сведением и скольжением, а не жестким блоком. Меч предназначен поразить плоть. Все удары нацелены именно на это. Защита от такой атаки, это поставить преграду на пути клинка, а не ударить на встречу. если посмотреть на соревнование по боевому истфеху, то ты там не увидишь рубки меч в меч, там все идет в корпус и только в корпус, блок мечом используется конечно, но рубкой клин в клин это никак не назвать.

 

[Городской партизан]

Ну, я собственно за то-же и об том-же ardon:

 

[Спартанец]

Городской партизан, Рубка меч в меч - убийство для любого меча. Если речь идет о рубке. Любое холодное оружие это совокупность атаки и защиты. В японском фехтовании достаточно приемов защиты от атаки с использованием клинка. Другое дело что это нужно уметь. никто не подставляет лезвие под лезвие! (кроме актеров в кино и каскадеров на показухах) Клинок блокируется плоскостью, причем мягко, сведением и скольжением, а не жестким блоком. Меч предназначен поразить плоть. Все удары нацелены именно на это. Защита от такой атаки, это поставить преграду на пути клинка, а не ударить на встречу. если посмотреть на соревнование по боевому истфеху, то ты там не увидишь рубки меч в меч, там все идет в корпус и только в корпус, блок мечом используется конечно, но рубкой клин в клин это никак не назвать.

Это же касается казачьих шашек. Никто не рубит клинком в клинок. Поэтому даже старинные шашки часто лишены всяких зарубок, хотя порой досыта искупались в крови врагов.

 

[КОТАН]

Это же касается казачьих шашек. Никто не рубит клинком в клинок. Поэтому даже старинные шашки часто лишены всяких зарубок, хотя порой досыта искупались в крови врагов.

..скромные 5 копеек личного опыта.

казачью шашку образца 1881года юзал (новодельную)
верхом приемы пробовал. (с бокеном.ибо ТБ.)

Поединок на шашках в теории может быть 2х типов.
1всадникик против всадника.
2 всадник против пешего.

Против всадника.
Сидя верхом - сразу понимаешь.что до противника далеко.около метра.
ближе не получиться- лошадь не фанерная- она имеет ширину.
и приблизится к другому всаднику впритык-это травмировать ноги.
о чужую лошадь+стремена противника.
не говоря уже о том что просто вывернуть колено или ступню.

поэтому дистанция все равно должна быть.
+нанести удар по корпусу= это самому надо вытянуться.

Поэтому проще не парировать удар шашкой- а самому уклониться корпусом.
или сработать лошадью.
уйти вместе с ней самому-или толкнуть своей -лошадь противника.

..да и кавалеристу проще- рубить не всадника а его лошадь-
он гарантированно выйдет из строя- став пешеходом*.
где его благополучно затопчут в общей сутолоке.


Вероятность же возникновения такого поединка- под сомнением.
хотя бы потому что кавалерийские атаки лоб в лоб.
это один из мифов.навеянным фильмами о Чапаеве.
оно конечно было- но не так как в кино.

Хотя бы потому что обученная кавалерийская лошадь= стоила и стоит дорого.
их всегда не хватало.
Поэтому в здравом уме- никто кавалерию в такую самоубийственную атаку
(мясорубку)
не бросит.
..если конечно ситуация не критическая.-но эта тема отдельного разговора.

2всадник против пешего-с шашкой.
да еще не в одиночку а эскадроном-
это совсем другое расклад.

сидя верхом -пешего рубить милое дело (за неимением добровольцев*-рубил мишени))

но тут тож нужно оттачивать технику- неумеха легко покалечит и себя и лошадь.
..как то так.

P/S теперь Я понимаю .зачем казаку была нужна пика= шашка всеж
легка и остра==но коротковата.

 

[Спартанец]

КОТАН, ты забыл упомянуть, что поединок на шашках может быть и пешим против пешего.
Тот, кто считает шашку исключительно оружием кавалерии - заблуждается.
Именно для того, чтобы развеять этот миф, задам вопрос: знает ли кто либо два классических способа определения индивидуального размера (длины) шашки для казака? Опишите их. Если никто ответить не сможет, я расскажу сам. И тогда станет ясно тем, кто далёк от этой темы, что шашка - оружие универсальное, и для сражения на коне, и пешим.

 

[Irokez]

Я не уверен, но по-моему в опущенной руке кончик клинка должен земли касаться.

 

[КОТАН]

КОТАН, ты забыл упомянуть, что поединок на шашках может быть и пешим против пешего.

Именно для того, чтобы развеять этот миф, задам вопрос: знает ли кто либо два классических способа определения индивидуального размера (длины) шашки для казака?

...пешего против пешего с шашкой- Я тут пас.
Поэтому было бы интересно-

 

[Спартанец]

Первый вариант - при опущенной вниз руке, держащей шашку кончиком вниз, кончик шашки должен слегка касаться носка сапога. Шашка при фланкировке пешим (при сражении пешим, используя все казачьи движения и приемы работы шашкой) не должна вспахивать землю, поэтому она не может быть длинной. А вот для кавалериста клинок должен быть подлиннее - чем длиннее, тем лучше. Палаш - оружие лишь кавалерии.
Вариант второй - шашку в ножнах держат за головой, положив на шею и плечи горизонтально, одной рукой держа шашку за рукоять, второй придерживая ножны. Одним резким движением шашку извлекают из ножен, с нанесением удара шашкой по предполагаемому врагу, стоящему напротив! Если шашка вышла легко, за одно плавное округленное движение - значит, это твой размерчик. Если шашку за одно движение извлечь не удаётся, или приходится сильно вытягивать руку в плече, значит, она длиннее, чем нужно. Связано это с тем, что казак мог ожидать нападения в любой момент, в им числе из-за куста, из-за угла. И как и в иайдо, он обязан был выхватить шашку из ножен и нанести удар ею по противнику в одно движение.
Кроме того, очень часто казакам приходилось противостоять нескольким противникам в расчёте на одного казака. Поэтому выживание казака прямым образом зависело от скорости нанесения им ударов, резов. И потому, кстати, шашке не нужно быть тяжелой.