Кочевничество и его материально-идейное обеспечение

[Askel]

где-то тут уже была тема про необходимость комплектации самыми продвинутыми параноиками ННВ - некоего Набора "Никогда Не Вернусть" (или как-то так, вспоминается даже "комплект по созданию города-рая")) для ситуаций когда оставаться в пределах цивилизации более нецелесообразно.
потому, предлагаю всем, кому может быть интересно подумать над такой вводной:

обстоятельства: предположим, некие глобальные планетарные катаклизмы (геология + климат + последствия техногенки + возможно астрономия), в детали вдаваться не будем, но суть одна: нефтегазохимическая цивилизация в руинах, города в развалинах + повсеместно экологические катастрофы (все разрушено: заводы, трубопроводы, хранилища, могильники, аэс и т.д., + миллионы разлагающихся трупов).

география: умеренный пояс (учет зимы)

- оставаться на руинах весьма небезопасно во многих смыслах
- куда эвакуироваться и забазироваться выжившим неясно, т.к. процесс динамический (рельеф меняется) - идёт постепенное подтопление, возможно повсеместно землетрясения, разломы и т.п.

действующие лица: некая группа выживших от 2-х до 10 чел. возможно семья, возможно единомышленники и члены их семей. т.е. состав не вполне однородный, ветеранов спецназа нет, возможно есть пожилые, м.б. даже дети.

данная группа вынуждена кочевать неопределённо долгое время вдали от разрушенных промышленных центров и мегаполисов. при этом необязательно кочевать непрерывно, возможны длительные стоянки (до неск. месяцев).

задачи:

1. продолжая тему ННВ - выработать список снаряжения для успешного кочевого выживания на неопределённое время (скажем, пока всё не устаканится или пока не будет найдено подходящее безопасное и устойчивое место, на что могут уйти годы).

2. решить вопрос со способом кочевничества: найти неких домашних ездовых и тягловых (лошадей, оленей и пр.) животных вряд ли удастся, тем более нет знаний/навыков/упряжи/сбруи и пр., автотранспорт в связи с отсутствием горючки и разрушением дорожной инфраструктуры малопригоден.
Далеко на своих двоих с учетом неоднородного состава не уйти и много не унести. возможен вариант кочевничества на неких "плавучих конструкциях", лодках, плотах и т.п. вдоль берегов разливающихся крупных рек

3. подумать над вопросом продовольственного обеспечения на весь "неопределенный период кочевья" и выживания в холодное время года в условиях кочевья.

убедительная просьба не флудить и воздерживаться от безсодержательных постов.

 

[ShieldGroup]

Есть старая мудрость.Логичная,но очень верная.Солдаты противника могут уйти так далеко , как им это позволит продовольствие.Тема-именно кочевание.Значит приоритет (тем более неоднородный состав группы) еда и ВОДА. Ну и стоянка.Стоянка представляется наилучшим образом как открытое поле.Вообще ,кажется что в таких условиях естественный отбор роль сыграет и выживут либо сильные,либо никто.А уж без навыков,людям вообще еды не хватит.Но все возможно.
Способ кочевания представляется только на двоих ногах..Остальное либо просит есть (кстати и не нужно быстрое передвижение),либо просит бензин.
Продовольствие-скорее охота и рыбалка.ну и поберушки в магазинах мира былого.
А вот снаряжение...тут не скажу.Основное скорее колюще-режущее,огонь,укрытие,оружие.А вообще должен быть хоть у кого-то навык выживания.И в таких условиях этот навык должен быть у человека,который способен выжить будь он даже голый,иначе группа обречена.

 

[kedrist]

.Остальное либо просит есть (кстати и не нужно быстрое передвижение)

Но и несет много.

 

[ShieldGroup]

Но и несет много.

верно,но все равно работает так называемый коэффициент навыка выживания,а именно:
если человек обладающий навыком способен прокормить еще лошадь(что сомнительно,ибо лошадке продовольствия нужно больше чем человеку)то тогда с этим возрастает возможность перевозить что либо,однако группа то в 10+-3 человек,и все можно распределить на каждого.

 

[kedrist]

если человек обладающий навыком способен прокормить еще лошадь

Разве что на зиму готовить , если это не типа якутской лошади.

 

[ShieldGroup]

азве что на зиму готовить , если это не типа якутской лоша

а вода? тем более после бп вряд ли вода будет акваминерале

 

[Slayer]

Не маловажный фактор играет Отношение членов группы к самому процессу выживания.

Поясню есть люди для которых все надо принести и подать на блюдечке. Что самое страшное что они являются членом твоей семьи. Этим людям бесполезно что либо объяснять.. как правило это люди женского пола.

Есть люди которые говорят все я знаю, да да , не волнуйся. А на деле получается эту же работу приходиться делать заново.

Насчет детей, я не знаю думаю будут проблемы с здоровьем, воспитанием. Так же являются демаскирующими членами группы.

Пожилые будут тормозить скорость передвижения группы. Зато могут взять на себя воспитательные процессы над детьми, так-же готовка, стирка и пошив и ремонт одежды. Если они являются адекватными членами группы.

насчет женщин это полное хозяйство в лагере.

Должен быть единственный лидер группы, которого слушаются все бесприкословно.

Мужчины должны охранять и приносить еду.
Если ВСЕ члены группы знают свое место и добросовестно выполняют свои заботы, работы у группы есть шанс выжить.

 

[Askel]

to ShieldGroup:

1. почему я заговорил про вариант "водного кочевничества" (на период пока реки не скованы льдами) - это, в некоторой степени устраняет проблемы с водой (всегда под ногами), едой (круглосуточная рыбалка), движением (по течению или против - гребное) и перевозкой значительного скарба и снаяржения, безопасностью... хотя и создает свои сложности...

2. вариант "кочевничество на своих двоих" конечно тоже вариант, но много на себе не унесешь, а нужно прилично, даже зимой на санках столько не утянешь, сколько нужно... здесь острее встают проблемы с едой (нужно охотиться, а зверь мигрировал, прячется...)...

3. классическое кочевничество - связано как правило со скотоводством, когда скот и кормит и одевает, и везёт... со счетов нельзя сбрасывать, но довольно неоднозначно... здесь нужно ориентироваться на скот, который живёт подножными кормами...

возможно есть ещё какие-то неучтенные варианты способа кочевничества?

------------------
все остальное общие слова или некие оргвопросы, которые не приближают нас к решению оставшихся проблем:

- снаряжение группы кочевников для успешного выживания.
- вопрос продовольственного обеспечения
- вопрос выживания в холодное время года в условиях кочевого образа жизни. нативы Севера вот ставили "зимние чумы" из расколотых пополам брёвен, гдето делали многоугольные срубы типа аилов. монголы перевозят свои разборные юрты в телегах. Попадалась даже информаци про нартяные чумы, которые ставили на больших санях и крыли шкурами, тащили олени:

нартяной чум долган - чум на санях

 

[carver]

задачи:
1. продолжая тему ННВ - выработать список снаряжения для успешного кочевого выживания на неопределённое время (скажем, пока всё не устаканится или пока не будет найдено подходящее безопасное и устойчивое место, на что могут уйти годы).
2. решить вопрос со способом кочевничества: найти неких домашних ездовых и тягловых (лошадей, оленей и пр.) животных вряд ли удастся, тем более нет знаний/навыков/упряжи/сбруи и пр., автотранспорт в связи с отсутствием горючки и разрушением дорожной инфраструктуры малопригоден.
Далеко на своих двоих с учетом неоднородного состава не уйти и много не унести. возможен вариант кочевничества на неких "плавучих конструкциях", лодках, плотах и т.п. вдоль берегов разливающихся крупных рек
3. подумать над вопросом продовольственного обеспечения на весь "неопределенный период кочевья" и выживания в холодное время года в условиях кочевья.

Стоит добавить в задачи:
4. Обеспечение безопасности кочевания и нахождения в "стойбище" от аналогичных групп, а так же тактику "мирного контакта" с такими группами.

 

[Askel]

Стоит добавить в задачи:
4. Обеспечение безопасности кочевания и нахождения в "стойбище" от аналогичных групп, а так же тактику "мирного контакта" с такими группами.

согласен, добавляем, но с поправкой на то, что безопасность не от аналогичных групп, а скорее от тех, кто будет выживать за счет таких групп...

 

[Askel]

некоторые любопытные этнографические иллюстрации:

существует даже такой термин как морские кочевники, в географии и этнографии так называют несколько племен в Юго-Восточной Азии:

- Народ баджо, обитающий в Сабахе, Брунее, Индонезии, Филиппинах, отчасти в Сараваке, и некоторые племена, говорящие на языке макассар и бугис.
- Мокен, также известные как Селунг, Салон, Чалом, Чао Лей или Чао Нам — австранезийская этническая группа, насчитывающая 2 — 3 тыс. человек, в основном морских кочевников.
- Оранг Лаут, малайская народность, живущая на островах Риау в Индонезии.
Урак лавой, жители побережья Таиланда.

Баджо

Баджо, баджао — этническая группа, проживающая в Малайзии — представляет собой несколько взаимосвязанных групп коренных народов и племён из близлежащих районов. Часто их называют «морскими цыганами», из-за того, что они представляют собой кочевой народ мореплавателей. Хотя со временем всё больше и больше баджо перебираются на сушу. Тем не менее, в некоторых областях, общины семей по-прежнему продолжают кочевой образ жизни, живут на море без питьевой воды и электричества и пристают к берегу только для того, чтобы похоронить своих мертвецов. Общая численность: 400 тыс. человек.

еще интересно о тех, от кого потребуется выстраивать безопасность. набеговое хозяйство, оказывается также одной из форм кочевничества:

Набе́говое хозя́йство — термин, которым многие историки обозначают форму хозяйствования некоторых кочевых сообществ на степных пространствах Евразии.
Наиболее ярким примером набегового хозяйства является Крымское ханство. Полная мобилизация давала ханству в XVI веке до 150 тысяч воинов (для сравнения, Великое Княжество Литовское, чье население было больше почти в 5 раз, могло выставить только 40 тысяч ратников). Подобная ситуация была характерна для конфликтов между скотоводческими и земледельческими странами, поскольку труд скотоводы могут мобилизовать большую часть мужского населения безболезненно для своего хозяйства .
В набеге, возглавляемом ханом, участвовало практически все взрослое мужское население Крыма. Однако лишь меньшая часть из него участвовало в непосредственных боевых действиях. Большинство участников набега занимались грабежом и захватом пленников, преимущественно детей.
В течение первой половины XVI века произошло до 40 нападений крымских татар на территорию Московского государства. Набеги приходились в основном на время, когда русские крестьяне участвовали в полевых работах и не могли быстро укрыться в крепостях: на Троицын день — в начале июня, во время жатвы — в конце июля или начале августа.
«Главную добычу, которой татары домогаются во всех войнах своих, составляет большое количество пленных, особенно мальчиков и девочек, коих они продают туркам и другим соседям. С этой целью они берут с собой большие корзины, похожие на хлебные, для того, чтобы осторожно возить с собой взятых в плен детей; но если кто из них ослабеет или занеможет на дороге, то ударяют его оземь или об дерево и мертвого бросают.»[1]

пиратство в этом смысле - тоже своего рода морское набеговое кочевое хозяйство.

По поводу неоленных нативов севера:
- т.н. береговые чукчи - жили преимущественно кочуя вдоль побережья, добывая моржа и китов.
- т.н. верхнеколымские юкагиры (в отличии от тундровых) - основу их хозяйства составляли охота на дикого оленя, охота на копытных животных, рыболовство и собаководство.
Наиболее распространенной пищей у всех юкагиров была рыба. В низовьях Индигирки и Колымы она в буквальном смысле слова заменяла хлеб: русские старожилы от настоящего хлеба отвыкли, а многие жители вообще не знали его вкуса.
Лучшей рыбой на Колыме и Индигирке в середине прошлого века считались осетр, стерлядь, омуль, чир, муксун, белорыбица, пелядь и сельдь. Трудно сказать, какая из этих рыб вкуснее.
Омуль и чир, имеющий, как писал Аргентов, «совершенно белую и отменно вкусную икру», принадлежали к числу «самых лучших туземных рыб». Но «из числа лучших» был муксун. Рыбой «высокого достоинства» Аргентов называл и белорыбицу, по-нижнеколымски «незнаху»; из нее получалась «отличнейшая строганина». Пелядь тоже славилась как «отлично вкусная рыба». У стерляди, которую юкагиры ловили зимой волосяными сетями, особенно ценилась икра, а ее мясо предпочитали мясу осетра...
Мы ничего не сказали о селедке, а между тем она заслуживает особого внимания. В разных районах Восточной Сибири ее именуют по-разному: кондёвка, ряпушка, сельдятка... До сих пор она служит украшением праздничного стола и на Енисее, и на Лене, и на Колыме. Эта небольшая жирная рыбка очень вкусная, и водилась она в изобилии. «В Нижнеколымском приходе состояло около 2000 прихожан, — писал Аргентов, — и весь этот люд, за немногими исключениями, сыт и, можно сказать, жив сельдями». Сельдями были живы и ездовые собаки, число которых в полтора раза превышало число прихожан. Вот почему местные жители говорили о сельди: «Это наша манна...»
Рыбу летом варили, а также заготавливали впрок – вялили, квасили в ямах, хранили в слое вечной мерзлоты, делали строганину (чахаа), юколу (уйкэлэ), толкли в порошок-порсу (баргу). Брюшки, налимью печень ели сырыми, потроха и икру жарили. Из икры с рыбой пекли лепешки. Летом готовили рыбу, заворачивая ее на сутки в листья тальника. Лакомством считались толченая вареная рыба с голубикой и жиром (кульибаха), рыбья мука, варенная с оленьей кровью или сосновой заболонью (анил кэрилэ).
Вот что писал о традиционном рыбном рационе юкагиров исследователь Туголуков: «Рыба потреблялась в разных видах: ее варили, жарили, пекли, квасили, вялили, коптили и замораживали. По словам Аргентова, колымчане из рыбы даже стряпали «хлебы, пироги, блины». Среди юкагирских рыбных блюд он называет: «пузаны, литую, строганину, икрянку, варог, варку, барабаны, поворотень, борчу, тела, тельное, кавардак, тол-кушу, горбы и перья, кишку, печеный хвост, пупки, пельмени, киплюшки, юкольницу, юколы, хахты-хачиры, костье».
В списке блюд мы находим несколько явно тунгусских: «тела» (правильно «тала») — сырая рыба; «тельное» (видимо, то же самое); «юколы» и «юкольница» (от эвенкийского «няк») — вяленая рыба.
«Белую рыбу (нельму, чир, омуль и др.) юкагиры обыкновенно ели в сыром виде, без каких бы то ни было приправ. Но «черную», озерную (щуку, окуня, налима и т. п.), варили, по-видимому, из-за ее заражеиностей гельминтами.
Для изготовления юколы юкагиры срезали с самых крупных и жирных рыб кожу со слоем мяса толщиной примерно в два сантиметра. Куски вешали для просушки на воздухе либо в коптильне. Хребет с остатками мяса сушили отдельно. Без ущерба для качества юкола может храниться в течение года.

 

[carver]

существует даже такой термин как морские кочевники

Если не ошибаюсь, в Сибири, на реках жили "парусные цыгане". Река, не море....но образ жизни был аналогичен.
Думаю, что способ кочёвки по воде наименее трудозатратен, но вот в безопасности он проигрывает в связи с уязвимостью нахождения на открытом пространстве, с другой стороны. если численность группы велика, то это не критично. Видимо есть смысл взять на вооружение опыт викингов, тот который они использовали при создании новых поселений.

 

[Askel]

Расширяя представления за счет исторических и этнографических примеров можно набросать вариации:

- классическое скотоводческое кочевничество (конно-оленно-верблюдное) связанное с перегоном скота между пастбищами (например – монголы, эвенки и т.д.)
- кочевничество набеговое, когда нет оседлости и развитого скотоводства, все средства за счет набегов и разбоев, пиратства.
- пешее кочевничество охотников-собирателей (пример – многие индейские племена доколумбовой эпохи), когда кочевали то за стадами бизонов, то по климату на юг (зимой), то на север (весной)… (также некоторые австралийские аборигены до сих пор)
- морское (и речное) кочевничество – племен живущих исключительно рыболовством.
- полукочевое-полуоседлое земледелие (подсечное)

возвращаясь к нашей вводной:
- эффективное скотоводство под вопросом
- причина кочевничества – временная нестабильность территории
- эффективная охота – тоже под вопросом
наиболее вероятными вариантами мне видятся:
- рыболовство (если позволяет рыбный ресурс) и связынный с ним вариант берегового и речного кочевничества
- пешее собирательство и по возможности охота
- элементы полуоседлого земледелия (если позволяет обстановка)
а еще лучше сочетание названного…

 

[Belgorod]

предлагаю всем, кому может быть интересно подумать над такой

Подобная вводная и у меня. Только еще есть армия-полиция и небольшая радиация. Писал в тебе Инструмент.Режущий.

данная группа вынуждена кочевать неопределённо долгое время вдали от разрушенных промышленных центров и мегаполисов. при этом необязательно кочевать непрерывно, возможны длительные стоянки (до неск. месяцев).

задачи:

1. продолжая тему ННВ - выработать список снаряжения для успешного кочевого выживания на неопределённое время

Нужно создать подраздел ННВ
Потом в нем другие подразделы по именованию групп умущества с учетом требований минимакса и учитывая, что это все-таки групповое иммущество.

Например:

- Продовольствие
- Одежда (и ЗИП)
- Посуда
- Обувь (и ЗИП)
- Инструмент.Режущий (и ЗИП)
- Инструмент.Шанцевый (хотя, это не самое правильное название для нас)
- Аптечка
- Огневой комплект/набор (и ЗИП)
- Электротехника (и ЗИП)
- Приборы (и ЗИП)
- Радио-химический комплект (и ЗИП)
- Транспорт (и ЗИП)
- Охотничье снаряжение (и ЗИП)
- Рыболовная снасть (и ЗИП)
- Оружие, боеприпасы (и ЗИП)
....

Именно так, потому что это системный подход. Нельзя в одной теме объять необъятное для одной темы, как это пытался сделать одно американское дите и он же дятел с Ганзы.

И назначить меня там модератором, чтобы я выпиливал всякий беспочвенный бред и обобщал (чего здесь явно не хватает! И почему так мало голосований?). Ибо я уже давно занимаюсь этой темой и по всем направлениям имею опыт. В частности, по бомжтрипу.

 

[Дон Санчес]

Немного странная тема,Вариант первый, кочевой образ жизни возможен лишь с просчитанными маршрутами. Как скажем у монголов, казахов , киргизов, калмыков -кочевье скотоводческое в основном между летним (джайляу) и зимним (кыстау)местами выпаса скота. Но в этом случае маршрут фактически проложен между двумя точками ( многими поколениями скотоводов) причем основным компасом является не пастух а стадо. Скот кормит , одевает, дает топливо. Пастух лишь оберегает животных от внешних угроз....Теперь в случае локального или планетарного БП уберечь стадо от мародеров,( тем более что просчитать маршрут несложно), фактически невозможно. А скотовод лишившийся стада обречен на гибель. Вариант второй морское кочевье, не стоит брать за основу племена всю жизнь проводящие на воде ( в большинстве своём мы народ сухопутный) их образ жизни нам фактически недоступен. Остаётся метод викингов (или пиратов,ушкуйников, флибустьеров, корсаров выбирайте кому что по душе смысл не меняется) морские разбойники. Подразумевает собой основную базу на которой проживают семьи и неспособные к полноценным набегам члены общины. Как и любой другой разбой, пиратство довольно скользкое занятье. Каждый идущий за шерстью должен быть готов вернуться стриженым...а за время похода базу так же могут разорить коллеги по бизнесу...думаю касту пиратов при БП составят профессиональные моряки военного ,рыболовецкого, речного, и торгового флота и вакансии если будут то только среди гребцов (рабов)...Тему промысла морского зверя и промышленного рыболовства поднимать не стану (про то что народ мы сухопутный я уже писал)....Охотничье кочевье в текущий момент неспособно прокормить сколько нибудь значимую группу людей,( про одиночек выживальщиков оставивших свои семьи писать не стану -недостойны) по этой причине мое мнение во время ИСХОДА придется комбинировать все способы, (ведь расклад никому не известен) , и составить какой либо конкретный список необходимого не представляется возможным...вывод - необходим усредненный набор выживальщика+ отжатый вовремя скот, драккар, и богатые охотугодья.....Что мы можем запасти прямо сейчас, только первый пункт................................ИМХО:russian_ru:

 

[Belgorod]

а как быть со "100% загруженностью и отсутствием ресурса времени"?

до конца недели подумаем и обсудим как это сделать...

)))
Этим я и так занимаюсь. Вне зависимости от форума.
Так что время найдется. А сюда я выхожу исключительно с работы

Сперва запустим тему: Названия (наименования) подразделов ветки ННВ и в ней определимся с подразделами и терминами
Потом согласно выбранным наименованиям создадим подразделы.

 

[Belgorod]

придется комбинировать все способы, (ведь расклад никому не известен) , и составить какой либо конкретный список необходимого не представляется возможным...вывод - необходим усредненный набор выживальщика+ отжатый вовремя скот, драккар, и богатые охотугодья.....Что мы можем запасти прямо сейчас, только первый пункт................................ИМХО:russian_ru:

Есть примерные идеи. У тебя все упирается в скот. А если без скота. Смотрел фильм Дорога? Они же не от хорошей жизни побрели, а потому, что там где они жили до этого не стало еды.
Вот, пришли вы на место, куда расчитывали прийти - а там полный п., разруха и голод, и все друг друга канибалят - ваши действия?
...
Хорошо, допустим вы всех уже съели... Что дальше?
В историческом процессе такой расклад более чем вероятен. То есть, при действительно Большом П. вероятность вашего бомжевания выше 60%. И чем больше П, тем выше процент. Значит, при хорошем катаклизме с атмосферными явлениями значение вероятности стремится к 100%.
Почему-то многим здесь это не понятно.
Понятно это только мне, да Аскелю. Мы самостоятельно и раздельно к этому пришли. Остальные наивно планируют пересидеть в норке.

Какие-такие стада - просто взял и пошел.
"Длинный путь начинается с первого/одного шага"

 

[Дон Санчес]

Да я не спорю , сдвигаться скорее всего придется. И пропитание добывать всеми возможными способами. Просто я пытался донести мысль что кочевой образ жизни (в хрестоматийном его проявлении) просто невозможен после БП. Перемещение по сути исход, в поисках так сказать земли обетованной, но конечная цель либо найти место где можно закрепиться и выжить либо вырабатывать со временем тактику кочевания между наиболее безопасными точками. Население в любом случае начнет сокращаться, и свободные земли думаю в конечном счете обнаружатся.....да и сильно привыкать к бродяжничеству дико не хочется ......ИМХО

 

[Belgorod]

да и сильно привыкать к бродяжничеству дико не хочется ......ИМХО

Наверное, в этом вся проблема у камрадов. Я уже создавал подобные темы (на этом и других форумах) как-то народ не активно подключается.
Хотя, удивительно, ведь эта тема обобщает все остальные темы воедино.
Тема переселения красной нитью проходит сквозь тему катастрофы. Но, почему то все выбирают какие-то места дислоцирования, хотя места эти прийдется выбирать не сейчас, а потом, с учетом сложившейся обстановки и потом еще раз или два-три-четыре или до самой смерти близкой или далекой менять их.

Подготовка к подобному варианту меняет ваш взляд на окружающие. Видите свою, допустим, квартиру совершенно другими глазами - с совершенно противоположной точки зрения, а ей противоположной точкой зрения является типичный женский взгляд на вещи.
А вам становится все по-уй. Потому что вы знаете - все это временно и решать нужно только текущие проблемы не заглядывая далеко, потому что не так уж в этом много смысла.
Таким же взлядом на окружающие обладал и Диоген.

 

[Askel]

То есть при действительно Большом П. вероятность вашего бомжевания выше 60%. И чем больше П, тем выше процент. То есть при хорошем катаклизме с атмосферными явлениями значение вероятности стремится к 100%.
Почему-то многим здесь это не понятно.
Понятно это только мне, да Аскелю. Мы самостоятельно и раздельно к этому пришли. Остальные наивно планируют пересидеть в норке.

на самом деле не важно кто к чему пришел, и кто где планирует пересидеть.
переубеждать, призывать, увещевать - самая пустая затея...
делай то что должен и оставь в покое тех, кому это не надо

мне тематика близка с двух сторон:
1. с сурвайверской - т.к. я не изключаю глобальных масштабных и сверхглубоких катаклизмов в ближайшем будущем с наступлением постцивилизации: потому нужно быть готовым и к такому повороту (а не только к ПВД), мат-технически, психологически, морально, идейно и т.д.
2. с асоциальной - т.е. в плане эффективной автономной жизни вне соцсистемы