Профессиональный спор (флуд-тема)

[Arty]

В эту тему предлагаю переместиться всем желающим поспорить из числа профессионалов и сочувствующих, что бы не переполнять флудом профильные темы. Из этой темы тереть не буду ничего кроме мата и оскорблений.
Приятного общения.

Вынудили написать...

Но это не значит, что после приёма пары курсов антибиотиков он не нужен

Мой пост был про применение нистатина при системных микозах. При кандидозе кишечника, после курса а/б он вполне годится.

применение а/б "в рану" - полная ерунда

Не забывайте о таких вещах, как банальные йод, зеленка, стрептоцид.

Вопрос. Чем стрептоцид лучше других а/б? Почему его можно в рану? Его не вымоет?)))

И всех (особенно деток) лечат фуфлом, типа арбидола, из придури, ага...

Именно из придури. Противовирусное действие арбидола - нигде и ни кем строго не доказано!

По крайне недостаточным, но необходимым, я бы прикинулся так

Это Вы прикидываете для пост-БП, или в принципе?

Арбидол на случай орви или энтеровруса

Еще раз повторю, напрасная трата денег. Он не эффективен.

комбинация гентамицин+амикацин часто помогает при нечувствительности многих инфекций к а/б выбора

Или Вы что то перепутали, или сильно заблуждаетесь! Два аминогликозида одновременно нельзя назначать в принципе!!!

 

[шмель]

Вынудили написать...
Вопрос. Чем стрептоцид лучше других а/б? Почему его можно в рану? Его не вымоет?)))
Уважаемый Arty!
Госпитальные штаммы в пост-БП будут ещё несколько лет! Т.к. переносятся не "госпиталями", а людьми; довольно долго " носятся" в организме, не теряя своих резистентных свойств, особенно - без воздействия извне. Не первый раз пишите с такой категоричностью, но уж поверьте мне, как бактериологу.
Порошок стрептомицина не подразумевался "в" рану. Что уж Вы к йоду тогда не придрались?))
Именно из придури. Противовирусное действие арбидола - нигде и ни кем строго не доказано!
Именно, что "строго", т.е. не " евро" методом!) Разрабатывался он ещё МО СССР, выпускался в СНГ, а тогда наши методы ещё более не соответствовали современным демократическим. Кроме денег немалых, есть ещё целая куча мешающих этому совсем немедицинских соображений. Тамифлю "понадобилось" - изыскали средства. Множество препаратов у нас используется без "строгих" исследований. Тем же аспирином по-настоящему серьёзно во всех аспектах занимался только Байер...а юзают все.
От клиницистов не раз слышал про противовирусные "не работает", при этом никто не вспоминал, что при каждом посещении поликлиники назначаются хотя бы иммуномодуляторы. А напряженность иммунитета после этого никто не учитывает.
Напоследок: арбидол (это не реклама!))) - препарат в т.ч. с прямой противовирусной активностью, и сам видел, как он ослабляет ЦПД!

Или Вы что то перепутали, или сильно заблуждаетесь! Два аминогликозида одновременно нельзя назначать в принципе!!!

Разговор про резерв и крайние меры. Два аминогликозида не рекомендуется назначать из-за резкого усиления токсического действия. Однако: в тяжёлых случаях, таких как сепсис, схема введения допускает " отход от классики" (1 введение в сутки) и возможно использование аминогликозида 2-3 раза в сутки. Токсическим эффектом вынужденно пренебрегают. В начале того поста я договорился про "спорность" этих моментов. Но мы рассматриваем крайние ситуации, а не клиническую практику. Гентамицин+амикацин в некоторых армейских руководствах допускается, как серьёзная мера, при тяжёлых гси и на случай эпидемий/применения бакоружия. (Стрептомицин, тетрациклин, доксициклин для серьёзных инфекций - экстренная профилактика (дёшево) и эмпирическая терапия, а чувствительность оои к ним уже не такая, как было тогда...)
Момент не бесспорный (предупреждал), но имеет право быть
Не забывайте, мы обсуждаем ситуацию не "больничную", а экстренную. И извините, что прямо " вынудили", но зайти покритиковать с высоты намного проще, чем как Dominatrix пытаться что-то свести и составить. (Вы внесли много полезного на форуме, но тут Вы неправы.)

---------- Сообщение добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:09 ----------

P.S. Вношу предложение вообще не "сраться" в форуме, и, сжав зубы, сквозь них, но цедить друг другу "литературные" ответы
Ты злишься - значит, ты неправ! ©

---------- Сообщение добавлено в 13:16 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:15 ----------

И простите за формат ответа! Ещё толком не разобрался, как несколько цитат вставить...

 

[Arty]

Возможно я высказался несколько резковато, но не чтобы обидеть, просто манеры у меня плохие)

Два аминогликозида не рекомендуется назначать из-за резкого усиления токсического действия.

Да, из за усиления токсического эффекта, но не только. Спектры действия гента и амикацина почти идентичны, перекрестная резистентность встречается почти что в 100% случаев. По этим двум причинам и не рекомендуется. А если где то это написано, то скорее всего это ошибка.
Введение аминогликозидов 1 раз в сутки - это не что то экстраординарное, это обычное и правильное назначение, поскольку эта группа антибиотиков действует именно пиковыми концентрациями, а не средними. Поэтому введение 2-3 раза в сутки - это не правильное назначение, разделение суточной дозы на 2-3 части не создает достаточно высоких пиковых концентраций. Так что сочетание гента и амика - это не только очень опасно, но еще и бесполезно. В любой ситуации.

Гентамицин+амикацин в некоторых армейских руководствах

Ни разу не встречал такого. Есть ссылка?
Ну а для примера, предложите клиническую ситуацию, когда необходимо назначить два аминогликозида одновременно?

 

[шмель]

Arty! Нет-нет. То, что работает "пиком" я знаю. Имелось в виду не делить, а именно 2-3 пика. Вот с перекрестной резистентностью - неплохой вопрос, но эти данные "наработали" как-то... Не удивляюсь, если теоретически, бывает и такое, но сомнения остаются - надо "порыть" в этом направлении. Про идентичность спектров - не совсем, амикацином все дыры, как гентамицином в урологии в свое время не затыкали. Ситуация рассматривалась сложных вариантов карантинных, эпидемий и применения бо, когда ничего не действует.
Сослаться, к сожалению, не могу - в электронном виде этих данных не нашёл. Даже названия не помню точного. Приблизительно: "мероприятия медицинской службы в условиях сложной пр/эпид обстановки", не вчера читал. Формат - как у директив или методичек был.
Может, и " военная мысль", а, может, на ком-то и "обкатали"...
И пару слов в защиту гентамицина в ответ на отрицательный опыт Dominatrix'а. Препарат токсичный, но хорошо работает " в связке" и последнее время даже лучше, чем ещё в 90-е...видимо, "забывать" его стали. Так что ни его, ни амикацин (лучше канамицина) я бы не выкидывал. Не забывая, что все они "пакость" изрядная. Плюс индивидуальные особенности организма (сам видел случай сильной побочки на "чистый" таваник, при её отсутствии на индийский глево...) А вот с цефтриаксоном, за несколько лет даже, отрицательная динамика чувствительности заметна, готовтесь замену искать. Не сейчас, но скоро.
И, Dominatrix, ждём Ваших наработок! Копанина изрядная, но пользительная...

 

[Arty]

с цефтриаксоном, за несколько лет даже, отрицательная динамика чувствительности заметна

Заметна, но это все равно не значимо, если говорим не о госпитальной флоре.

Про сочетание аминогликозидов - и так при и после БП тяжелую инфекцию вылечить не получится. Кроме того, откуда вне стационара возьмется резистентная синегнойка, или кишечная палочка, для которой и используют аминогликозиды чаще всего? Против чего их применять, у каких больных? Так где смысл в подобной комбинации? Не от инфекции помрет, так от почечных осложнений после лечения. Да еще и глухим.

В общем мы с Вами углубились в теоретические дебри, которые большинству мало интересны, а может и не вполне понятны.
Посему, предлагаю мыслить более практически, применительно к БП и пост-БП ситуациям. Когда больниц (и больничной флоры) нет, серьезные заболевания вылечить негде, не чем, и некому. Т.е. говорить о том, что камрады смогут сделать своими силами.

 

[шмель]

Arty, всё же не соглашусь с Вами! Совсем необязательно быть в больнице, чтобы столкнуться с полирезистентным штаммом. Который встречается после амбулаторного лечения, при многих хронических, зачастую легко и просто передаётся и ещё долго после БП будет ходить "в народе", поверьте. Лечить ими можно сепсис, посттравматические менингиты и остеомиелиты, перитониты, бактериальные коньюктивиты, пиелонефрит, пио- и стрептодермии. Синегнойка - вряд ли, а вот полирезистентная кишечная палочка - везде и всюду. Ну просто невероятно часто попадается при тех же пиелонефритах. И " не долечивается" часто даже а/б, к которому точно чувствительна, т.к. многие не знают/не учитывают, что она имеет свойство "зарываться" в слизистую. Видя отсутствие клинического эффекта после первого курса, клиницисты не верят бактериологам и не назначают повторный курс этим же а/б, который показан в таких случаях Получаем ещё один а/б в копилку резистентности...
Кроме кишечки не забывайте и про стрепто- / стафилококки (не mrsa) - тот же энтерококк очень частый "террорист".
Цефтриаксон я не " обижаю " и сам добавил в аптечку БП, но, к сожалению, статистически значимый порог резистентности к нему он перевалил уже давно и ощутимо. Повторюсь - и вне больницы.

P.S. Варианты более эффективных антибиотиков есть, но я как раз не забывал про "экономический" момент. И так оно недешево обойдётся выживальщику, а если список составлять из препаратов "чуть лучше, но намного дороже", он выйдет совершенно неподъёмным. Плюс возможность купить их в аптеке, учитывая распространенность.

P.P.S. А, может, нам отдельную темку завести, где бы медикам " поругацца " в уголке?)))

 

[Dominantrix]

В эту тему предлагаю переместиться всем желающим поспорить из числа профессионалов и сочувствующих, что бы не переполнять флудом профильные темы. Из этой темы тереть не буду ничего кроме мата и оскорблений.

Приятного общения.

 

[Arty]

Спасибо. Перенеси наш диспут со шмелем сюда, пож.

 

[Arty]

Совсем необязательно быть в больнице, чтобы столкнуться с полирезистентным штаммом

Коллега, редкие болезни бывают редко!
Госпитальные штаммы потому и называются "госпитальные", что живут в больницах, а не на улице и дома. Встретить такой штамм вне стационара - казуистика.

Который встречается после амбулаторного лечения, при многих хронических

Можно встретить устойчивый к какому то антибиотику, но не полирезистентный.

Лечить ими можно сепсис, посттравматические менингиты и остеомиелиты, перитониты, бактериальные коньюктивиты, пиелонефрит.

Советовал бы посмотреть современные рекомендации по а/б терапии.

полирезистентная кишечная палочка - везде и всюду

Есть она вне стационара, только не заразная она , не вызывает болезни. Контагиозности не имеет, ибо утратила. Если бы не утратила - половина населения не слезала бы с горшка сутками.

Ну просто невероятно часто попадается при тех же пиелонефритах

Не госпитальный штамм, не полирезистентная. Устойчива к бисептолу, левомицетину, тетрациклину, налидиксовой кислоте, ампициллину, гораздо реже к фторхинолонам даже 1 поколения.

не назначают повторный курс этим же а/б, который показан в таких случаях

Повторный курс лечения одним и тем же антибиотиком противопоказан. Это ведет только к появлению не чувствительной к нему флоры. Если не помог - надо менять на другой. Слизистую пленку формируют только госпитальные штаммы, и в основном синегнойка, а не кишечная палка.

Кроме кишечки не забывайте и про стрепто- / стафилококки (не mrsa)

Для них аминогликозиды не являются препаратами выбора вообще. Не mrsa вполне легко лечатся защищенными пенициллинами.

Цефтриаксон я не " обижаю " и сам добавил в аптечку БП, но, к сожалению, статистически значимый порог резистентности к нему он перевалил уже давно

Хотелось бы увидеть источник этой информации. Я говорю про домашние инфекции.

Я бы посоветовал посмотреть исследования Смоленского института антибиотиков по резистентности. Многие рекомендации из институтских учебников просто устарели, многие методички пишут люди, не слишком хорошо разбирающиеся в теме. Не надо верить всему.

Все, о чем Вы пишете, и на что я отвечаю, не имеет никакого отношения к БП. Никто после БП не вылечит пациента с:

сепсис, посттравматические менингиты и остеомиелиты, перитониты,

Постарайтесь представить себе БП. И как Вы планируете все это лечить?

---------- Сообщение добавлено в 21:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:04 ----------

думал Айболит меня трет

вечно ты обо мне плохо думаешь)))

 

[Dominantrix]

Arty, Перенес весь спор сначала, чтоб не ссылить постоянно, в теме антибиотики ссылка есть так-что желающие увидят.

 

[шмель]

Ох, Arty, интересно с Вами, но тяжело!))) Пишу - я бактериолог! Данные для "книги" копятся не один год, по поводу "почитайте". И всё это я своими руками и глазами, на гражданке даже более, чем на службе. По многим вопросам - для меня очень авторитетен такой источник, как " журнал исследований" лаборатории.
Про внебольничные штаммы - термин старый, сейчас он подразумевает, скорее, не ВБИ, а "поведение" и особенности отдельных штаммов. И про чувствительность кишечной палочки и клинический материал для исследований - я явно не заблуждаюсь. "Книжки" появятся, лет через 5-10, когда этот вал данных будет обработан и пройдена определённая "бюрократия".
Штаммы именно полирезистентные, я не путаюсь в " своей" терминологии.
А на основании таких "современных" рекомендаций сейчас и лепят на любое ОРЗ амоксиклав с азитромицином, невзирая на возраст и прочее.
Контагиозность не за пару дней утрачивается. И я говорю не про кишечные инфекции вообще.
Этим "противопоказанным" курсом вылечен не один пациент "от урологии", когда некоторые клиницисты всё же прислушивались к бактериологам. Которые в теме путей и механизмов формирования антибиотикорезистентности! ;р А вот после " надо менять на другой" (при наличии спектра чувствительности) и получается основное количество ПОЛИрезистентных штаммов!
Защищённые пенициллины также давно не панацея, так что ещё как являются.
Пациента с сепсисом и подобными катастрофами и без БП тяжко вытащить, но в этом случае "токсичные" вредные курсы дадут больше шансов на выживание, чем комбинация цефтриаксона с пенициллинами.
А доверие "методичкам" у меня посредственное. Как и любые исследования, они усредненный вариант для данных условий. Сам спектр наиболее частых возбудителей и спектры чувствительности различаются в разных городах даже! И частенько существенно. Я уже давно верю, в-первую очередь, тому, что удалось "пощупать"...
Мы с Вами из несколько разных лагерей и точек наблюдения просто, Arty!))

 

[Arty]

из несколько разных лагерей и точек наблюдения просто

Возможно. Потому, что я 15 лет занимался клин фармакологией, в т.ч. антибактериальных препаратов. И клиническая микробиология мне не чужда. И непосредственно лечебная, и консультативная деятельность.
В любом случае, будьте ближе к теме БП, при которой все наши диспуты просто бесполезны, а на форуме выживальшиков и подавно.

 

[begemot]

P.P.S. А, может, нам отдельную темку завести, где бы медикам " поругацца " в уголке?)))

Ага, назовем - песочница. Одни куличи из песка делают, с других он сыпется.

 

[шмель]

От begemot в теме "антибиотики":
Про внутрибольничное. В юности, когда приходилось много заниматься мелочевкой, заставляли меня все посевы из гнойников заносить в базу данных. Даборатория была хорошая, посевы брали в динамике. Забавно было наблюдать, как раны через 3 суток заселял наш местный золотистый стафф. Его антибиотикограмму я знал наизусть. Прошли годы, у ребенка появились какие-то корки на локтях. Умные сказали "дисбактериоз". Сдали дерьмо на расширенный анализ. И я увидел процветающего родного стафилококка. Которого я притащил домой

«SAVEYOU.RU» © 2009. Cсылка на источник информации: http://saveyou.ru/forum/showthread.php?t=54&page=21#ixzz4HzoP82XW
(Цитировал)

Именно так и ОЧЕНЬ часто! Вот такова Ваша " казуистика ", Arty!

---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:19 ----------

Возможно. Потому, что я 15 лет занимался клин фармакологией, в т.ч. антибактериальных препаратов. И клиническая микробиология мне не чужда. И непосредственно лечебная, и консультативная деятельность.
В любом случае, будьте ближе к теме БП, при которой все наши диспуты просто бесполезны, а на форуме выживальшиков и подавно.

Отчего ж не поспорить, если тема и собеседники интересные!)

 

[Arty]

Именно так и ОЧЕНЬ часто! Вот такова Ваша " казуистика ", Arty!

такой же - не значит тот же самый. Для доказательства обратного надо проводить очень серьезный анализ. Стафилококк может быть очень похож, с похожими характеристиками. Но из совершенно иного источника. Посмотрите, ради интереса, как и где, и как долго могут выживать стафилококки, и поймете, что это не может быть тот самый "давнишний" микроорганизм.

---------- Сообщение добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:24 ----------

Отчего ж не поспорить, если тема и собеседники интересные!

Мне интереснее предметное обсуждение. Чистой теорией я и так регулярно интересуюсь в профильных изданиях)

 

[шмель]

Ага, назовем - песочница. Одни куличи из песка делают, с других он сыпется.

А некоторые в этот весь песочек "а-а" любят делать ))

---------- Сообщение добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:26 ----------

такой же - не значит тот же самый. Для доказательства обратного надо проводить очень серьезный анализ. Стафилококк может быть очень похож, с похожими характеристиками. Но из совершенно иного источника. Посмотрите, ради интереса, как и где, и как долго могут выживать стафилококки, и поймете, что это не может быть тот самый "давнишний" микроорганизм.

---------- Сообщение добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:24 ----------

А вот и может! Штамм - другой, а м/о - тот же. Запросто. Как и кишечную палочку его можно бессимптомно годами "носительствовать"! Клиники может не быть вообще (т.к. она из иной локализации, например), но она сама так просто, как м/о из нормальной микрофлоры, не издохнет.

 

[begemot]

Растешь на глазах. Уел старика. Респект.

 

[Dominantrix]

шмель, у меня будет много вопросов, но не сейчас.

А сейчас изложу суть.

На этом ранее был развернут один проект, под названием «книга жизни» суть которого заключалась в создании некоего справочника для «чайников» по выживанию.

В книгу должны были войти только проверенные сведения и в формате понятном «чайнику».

Проект благополучно скончался от отсутствия инициативной группы, но некоторое время назад его реанимировали, правда он пока в формате закрытого обсуждения, но это тоже ненадолго как мне кажется.

Со своей колокольни как участник проекта по вопросам медицины (я там не один с «образованием» )))) я столкнулся с многими проблемами и, в общем, решил что все будет немного проще если выдавать материал в виде схем и таблиц.

Когда вопрос коснулся антимикробных препаратов (тут самое интересное) было надумано несколько вариантов этой таблицы.
Первоначально я хотел оттолкнуться от болезни (с указанием возбудителя) затем под влиянием мнения коллег, решил, что это не лучший выход.

В общем, теперь рыба этой таблицы выглядит так (очень кратко):

|Классификация противомикробных препаратов с указанием популярных торговых названий| – |коротко от чего помогает конкретный препарат (без указания возбудителя)| – |ссылка на подробную информацию/инструкцию + советы|

В общем, скелет классификации у меня готов, торговые названия найти тоже не проблема да понавтывать.

Остаются рекомендации по конкретному препарату, я многое знаю, но далеко не все и нужно будет мнение человека способного рассмотреть все в контексте возбудитель – эффективность терапии.
Поэтому вопросов будет масса ))))))

П.С. Других участников тоже будет нужным и важным, и обязательно будет учитываться, так что прошу участвовать всех.

 

[Arty]

Штамм - другой, а м/о - тот же

если другой штамм - то это другой микроорганизм. Стафилококк, но с другой генетикой.

Как и кишечную палочку его можно бессимптомно годами "носительствовать"!

Можно, но при длительном носительстве штаммы будут меняться, в итоге через несколько лет это будет другой штамм с другими характеристиками

Мне правда не интересен этот спор. Он бесполезный. Кроме того, Вы говорите о некоторых вещах, которые кажутся мне крайне спорными, но не приводите ни каких ссылок, подтверждающих Ваши слова, или опровергающие мои. Так не пойдет. Хотите доказать что можно применять 2 аминогликозида - давайте референс. Говорите что цефтриаксон набрал много резистентных штаммов вне больницв - давайте подтверждение. Говорите что кишечная палка создает бактериальные пленки - давайте ссылку... В противном случае это голословно, и я так же могу утверждать все что угодно, просто в пику оппоненту.

 

[begemot]

Спор очень интересный. Я вот видел 20 лет назад у америкосов такие херни - бактериографы. Там ответ посева рождался через часы. По данным метаболизма возбудителя. Если у вас такая штука под жопой есть - возражения Айболита имеют смысл. Если нет - извЕни, нет у нас базы ДНК, пользуемся базой отпечатков пальцев.
Я их в России не видел.