Славянская лингвистика. Осмысленная и беспощадная.

[Zmeygorynych]

Лонгин, ну так а столп и толпа не имеют ли общего?

 

[Лонгин]

Zmeygorynych, Меня занимал этот вопрос.
Единственное, что вижу возможным приплести - столб, как место сбора толпы.
"Официальная наука" говорит о глубоких древних самостоятельных корнях с разными значениями.

толпа́ - толпи́ться, укр. то́впитися, блр. толпа́, др.-русск. тълпа, ст.-слав. тлъпа χορός (Супр.), болг. тълпа́, чеш. tlupa "толпа, группа", слвц. tlupa, сюда же чеш. tlum "толпа", польск. tɫum – то же.

Праслав. *tъlра или *tьlра родственно лит. talpà "ёмкость, объём", лтш. tаlра "помещение", лит. telpù, tilpaũ, til̃pti "помещаться, входить", лтш. tìlpt, tęlpu, tilpstu, tilpu "помещаться, входить, доходить", лит. tùlpinti "давать место, умещать", др.-инд. tálpas м., tаlрā ж. "ложе, седалище", ирл. tallaim "нахожу место"

СТОЛП

Происхождение, этимология:

род. п. -а́, укр., блр. стовп, стоўп, др.-русск. стълпъ, ст.-слав. стлъпъ πύργος, κιών, στήλη (Остром., Еuсh. Sin., Супр.), болг. стълп "столб", сербохорв. сту̑п, род. п. сту́па, словен. stólp, чеш. sloup, слвц. stlp, польск. sɫup, в.-луж. stоɫр, н.-луж. sɫup, полаб. staup "алтарь" (Трубецкой, ZfslPh 1, 153).

Праслав. *stъlpъ наряду со *stъlbъ (см. столб), родственно лит. stul̃pas "столб", лтш. stùlps "столб; голень, икра", stulpe "средняя кость ноги"

Начальное s точно не приставка. И разные гласные в конце - "ъ" и "а" - точно не окончания, а смысло-значимые фонемы.

Это дело серьезное. Например из праиндоевропейского в праславянский (если не ошибаюсь) попали слова "смерть" и "мертвый". Причем "с" - не приставка. Реально пришло два корня "смерт" и "мерт". Какой-то специфический процесс там происходил. но смыслы-то идентичные. Не знаю что могло объединять и объединяло ли "столп" и "толпу" там раньше. В любом случае это ооочень давно.

 

[Лонгин]

Раскапывая старонакопанное.)

Немного моего "лингвофричества"

Долго думал, что мне напоминает слово "кресало". Потом вспомнил - своего "напарника" - кремень.
Вырисовывается такой ряд:
от древнего названия камня произошло слово кремень.
Одним из предметов им обозначаемых, стал минерал пирит, используемый для добывания огня.
"Инструмент" для добывания (кромсания, кресания) стали называть "кресало".
Графическим изображением "акта" стал крест.
"Детеныш" - огонь - крес.
Ритуал и символизируемое им явление - кресение.

"крес" выступает как символ солнцеворота, сияния и оживания природы. Скорей всего обряды проводившиеся в этот день "воскрешали" человека вместе с природой. Поэтому закрепился образ - не участвовать в обряде оживания природы=не жить самому. Отсюда: не быть ему на кресу=он умер и к нам не вернется.

Для усиления выразительности и упрочения связи с вновь введенными христианскими моделями, продвигался и закрепился в современном языке, вариант с приставкой.
Что касается слова "крест", то его этимология крайне мутна и вполне вероятно идет от "креса", а не от "Хреста", и "Крукса".

Это размышления на почве некоторых строк из "Слова о полку...", ритуале живого огня "креса", параллелей с "воскресением" и официальной, но имхо очень сомнительной этимологии слова "крест".

---------- Сообщение добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:02 ----------

Ответ на претензии к Луначарскому, о внесении в русский язык "беса".)

Приставка же бес- является звуковым вариантом без-. И данный вариант возник уже очень давно – задолго до прихода большевиков к власти. Дело в том, что приставка без-, а также из- раз-, въз- (первые две, как уже было сказано, могли выступать и в роли предлогов) исконно, еще в старославянском языке, писалась без буквы ер на конце. Это повлекло за собой раннее оглушение звука [з] и превращение его в [с]. И в “Старославянском словаре”, основанном на рукописях X-XI вв., можно найти 41 (!) слово с префиксом бес-: бесконьчьнъ, беспечаленъ, бесхрамьникъ и др. (Старославянский словарь. М., 1999. С. 81-83).

 

[Лонгин]

Раз уж Фиксаж принес свежеоформленное, то его и будем разгр***** потихоньку.

Здесь, поскольку копипастить и хранить у себя, по его примеру, мне лень, а в своей теме почистит, "для пользы дела" и концы в воду.)

Обратили внимание, что все это подается как выдумка Сергея Алексеева, которую подхватил Михаил Задорнов, а «проталкиваю» уже я (нисколько не возражаю против такой компании). Словно не было исследований, и никто не говорил до этого о СЛООСМЫЛАХ, т.е. слогах, что содержали в себе понятия.

А с чего бы возражать против компании?? Оба весьма талантливые сочинители. Первый, правда, мальца съехал на избранности русских, а у второго это просто бизнес. Так что тут как раз золотая середина продолжает их нелегкое.))

"Исследований" о "слогосмыслах" было немеряно. Вот только все разные по конкретике и идентичные по упоротости.

С точки зрения русского языка, слово "Нихондзин" состоит из трех слогов. И в японском каждый из них имеет свое значение - "страна", "восходящее солнце", "человек". То есть это "слово", если бы образовывалось в наших условиях, выглядело бы как "человекстранывосходящегосолнца". Для японского, с его иероглифами и тональностями звучания это нормально. Но у нас слова так не образовываются!

«... Что же касается окончаний в названиях рек, то некоторые из них, как например, ВА, ГА, МА, ЛА, не суть простые флексии, а отдельные слова различных финских народностей.
Так, например, на зыряновском языке "ва" означает "вода" и "река"…»
/А.Ф. Орлов "Происхождение названий русских и некоторых западно-европейских рек, городов, племен и местностей", 1907 год/

Без проблем.) Здесь тот же случай, что и в японском - сложное слово, в котором одно из составляющих слов состоит из одного слова.)
Например, в случае Белград, Сталинград, Петроград слог "град" является самостоятельным словом. Однако в составе слов "градусник", "градина", "награда", "градирня", градиент он абсолютно не связан со значением "город".

Точно так же глупо утверждать, что слог "ва" во всех словах зырянского языка (а по утверждению Фиксажа и любого другого) будет всегда обозначать воду.))
Из зырянского словаря:

важ - старый, вакjавны - хохотать, варгос - хитрый, варкодны - трясти, вартны - бить, варыш - ястреб, вашодны - погонять, вачjjакай - дрозд, качва - сорванец, кваjт - шесть
https://www.prlib.ru/item/333968

Поиски «праязыка» ведут к тому, что это были краткие СМЫСЛОВЫЕ слога, вроде тех, что дети сейчас изучают на первых уроках чтения, начиная с простейших: МА-МА, РА-МА, ПА-ПА, ВА-РЯ, ХА-РЯ и т.п. постепенно удлиняя эти сочетания и усложняя их.

На уровне такого "праязыка" еще не было таких смыслов.)))
А к тому моменту, как появилась способность закреплять и передавать смыслы, хомо уже разбрелись по обширной территории и создали дохренища абсолютно разных праязыков.
Более того, достаточно им было хоть немного отойти от соседей и с течением времени языки разбегались до полной неузнаваемости. Можно подумать кто-то из нас поймет сейчас близкородственный литовский.))

Касательно возникновения детских слов, я уже излагал свои соображения.
Для примера родственный азербайджанский :
мама - ана
папа, дед - баба
дядя - ами
бабка - nənə

 

[Arty]

Первый, правда, мальца съехал на избранности русских, а у второго это просто бизнес.

Давай не будем о мертвых уничижительно.

Например, в случае Белград, Сталинград, Петроград слог "град" является самостоятельным словом. Однако в составе слов "градусник", "градина", "награда", "градирня", градиент он абсолютно не связан со значением "город".

Ну вот приехали.
Надо сравнивать слова, появившиеся в языке относительно одновременно. Да, в последние пару сотен лет "град" означает город. И что, так было всегда?
И град в начале слова, в конце слова - это равнозначно, и имеет тот же смысл?

 

[Лонгин]

Давай не будем о мертвых уничижительно

Во-первых: смерть - плохая отмазка. Во-вторых: не было ничего уничижительного: человек хорошие бабки зарабатывал, эксплуатируя "идеалы".

Да, в последние пару сотен лет "град" означает город. И что, так было всегда?

Всегда, не всегда, но и не две сотни, а больше тысячи лет означает огражденную территорию для жилья.

Надо сравнивать слова, появившиеся в языке относительно одновременно.

Глупое требование. Новые слова происходят от старых. Мало какие "появляются".

в начале слова, в конце слова - это равнозначно, и имеет тот же смысл?

1. Согласно Фиксажу, "слогосмысл" идет из изначальных времен и от расположения в слове не меняется.)
2. Согласно банальному наблюдению, смысл "града" в словах "Белград", "градоначальник" и "ленинградский" идентичен.) Более того, точно такой же смысл у слогов "город" в словах "Белгород", "городовой" и "междугородний".))))
3. Согласно тем же наблюдениям и толике этмологии, одинаково читающийся и пишущийся "град" может происходить (и нести соответствующие смыслы) не только от "ограждения", но и от "грозди" и "шага".))

Можешь сказать как это совместимо с фриковскими "слогосмыслами"?)))

---------- Сообщение добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:55 ----------

"МА" - слоговый знак природной смерти, рока, неотвратимости судьбы, "КА" - знак смерти насильственной - войны и кладбищ.

Копируемый материал защищен авторскими правами © «SAVEYOU.RU» 2009. Обязательная ссылка на источник информации: http://saveyou.ru/forum/showthread.php?t=9302&page=68#ixzz65kCQxaB5

Приведено около 30 притянутых за уши к смерти слов на "ка" и пяток с "ма".
Сразу оговорюсь, что притянуть через ассоциации практически любое слово к любому абстрактному понятию намного легче, чем найти слово, с которым это проделать нельзя.))
И тем не менее, сначала количественное опровержение:

кант, карта, карп, кадка, казан, казна,кайма, какао, калан, калач, калым, камея, камин, камыш, канал, канат, капля, каша, каблук, калита, калоша, каркас, карета, карман, качели, кабачок, кавалер, кадриль, каптерка, картинка, картуз, кавычка, кафтан, каштан,казакин, каланча, каламбур кальсоны...

мама, маляр, мазь, магнит, марка, мачта, макака, малина, мальва, манка, манжет, мантия, махаон, матрац, малыш, масло...

Достаточно? Будем рассказывать про то, что "ради калиты могут убить и на канатах спустить в канаву"? А "макака" настолько мерзкое существо, что если не сдохнет естественной смертью, то надо насильственно убить и обязательно похоронить?) Это то, о чем я предупреждал.) Продолжим позже.))

 

[Лонгин]

«КАнец» (конец), как мы это произносим, применяется и в значении кончины-смерти

А еще мы так произносим "КАнтакт", "КАнцерт", "КАнёк", "КАнфетка", "КАнапатить", "КАнкретный", "КАнсультант", "КАнделябр", "КАнденсатор", "КАнвейер",...

КАк может сущестВАВАть стольКА слов в КАторых такой стРАшный слог и не "применяется в значении кончины-смерти"??
А почему в слове смерть, нету ни КА, ни МА?)))

КАРА (рус.) буквально «смерть света» отсюда «карать», «каратель»

карась, каравай, караван, карапуз, карамель, карандаш, карачки, каравелла, каракули, карабкаться,...
"Смерть света", да?)) Один конкретный корень против кучи других, содержащих точно такое же сочетание двух слогов.))

И кстати «кара» – в тюркских языках «черный»

А это ведь очень важно.) Именно как в тюркских. А в других как дела?))

Кара означает «любимый» на латыни, «друг» на ирландском,
В Греции - «чистый» В Японии - «пустой», в скандинавских языках - «завиток» или «кудрявый». Испанский - дорогой; Африка-хауса- увеличить или пожаловаться.

---------- Сообщение добавлено в 01:18 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:50 ----------

КАТ (рус) – палач

катер катет катод каток катыш катушка каталог

КАРАНТИН (фр.) – изначально мероприятия по изоляции смертельно больных в целях предотвращения распространения болезни (на живых)

Враньё.

Карантин (фр. quarantaine от итал. quarantena — «сорок дней и ночей»[1]) — комплекс ограничительных и режимных противоэпидемических мероприятий, направленных на ограничение контактов (изоляцию) инфицированного или подозреваемого в инфицированности лица (группы лиц), животного, груза, товара, транспортного средства, населённого пункта, территории, районов, областей и т. д

Всего лишь проверка есть больные или нет. Произносится не КАРА, а КУАРА. Связано со смертью не более, чем итальянское числительное 40.

КАРГА (рус.) изначально - путешествующая по свету предвестница смерти, позднее – злая старая женщина
КАРМА (санскрит) – закон возмездия, приводящий к смерти
КАРНАВАЛ – изначально «парад масок смерти»

Карма приводит к неудачным рождениям вообще-то.))

Хотелось спросить откуда инфа про "изначально", но знаю, что бесполезно. Это тупо ВРАНЬЕ, выдумка для того, чтобы впихнуть невпи***мое - с помощью домыслов притащить скудную добычу к изначальному домыслу.))

КАРЬЕРИЗМ (условно - смерть личности) погоня за успехом, ставящая личные интересы выше общественного дела

))))))))))) помилосердствуйте, это ж можно от смеха сдохнуть.)))))))))

Короче нет смысла дальше рассматривать сии "доказательства". Пойдем как положено от противного. С помощью доказательств, такого же уровня докажем привязку к смерти слога РА.) Но это позже как-нибудь.

 

[Zmeygorynych]

Лонгин, а этимология слов награда и град (осадки) какая?
Я лишь на вскидку в интернете глянул награда от старославянского нагородити, и не исключается её родственность с городом или грудой. Град (осадки) также считается возможно связанным с грудой. Так ли невероятна связь груды с оградой?

 

[Лонгин]

награда от старославянского нагородити, и не исключается её родственность с городом или грудой.

Да, я тоже считаю высокой вероятность, что награда (нагорода) связана этимологически с городом (градом). Орденов и званий тогда не было. Деньги это оплата, а не награда. По сути, наградить князь мог, лишь дав кусочек власти, смердов в кормление. Деревень как позднее, тогда считай не было. Поэтому "сажал на город" - посадником. Вот это и было - " пожаловать на град(у)". Связь с грудой, имхо, сомнительна.

Едем дальше. градус и виноград - однозначные заимствования. Связь "винная гроздь" и "виноград" находится в других языках, а не в славянском. Так что это точно независимые корни, содержащие в себе полного фонетического близнеца другого происхождения.

Смотрим есть ли связь груда - град - город.

Дело в том, русское слово это именно "город". "Град" - старославянское (болгарское) заимствование.

Город - укр. го́род, ст.-слав. градъ, болг. градъ́т, сербохорв. гра̑д, словен. grȃd, чеш. hrad, польск. gród, в.-луж. hród, н.-луж. grod, кашуб. gard, полаб. gord.

Родственно лит. gar̃das "ограда"

Град - ст.-слав. градъ, болг. град, сербохорв. гра̏д, род. п. гра̏да, словен. gràd, род. п. gráda, чеш. hrád, польск. grad, н.-луж. grad.

Родственно лит. grúodas "смерзшаяся земля, грязь"

Обрати внимание - везде, в том числе в русском и болгарском звучание двух понятий отличается (слабо или очень сильно).
Совпадение существует исключительно в старославянском письме. Я считаю, что слияние звучаний произошло исключительно там и досталось русскому в наследство. Это подтверждают неполногласие, несвойственное древнерусскому и чуть более дальние балтийские родственники.
Думаю, что град у древнерусичей звучал ближе к "груд", ибо про бога Рода известно, что он "бросал с неба груды".)

Так ли невероятна связь груды с оградой?

Думаю, невероятна.

гру́да

укр., блр. гру́да, болг. гру́да "глыба", сербохорв. гру̏да, гру̏два – то же, словен. grúda, чеш. hrouda, слвц. hruda, польск. gruda.

Родственно лтш. graûds "зерно", graužu, graudu, graust "громыхать, греметь", лит. graudùs "рыхлый, мягкий, трогательный"

Скорей всего, грудами назывались любые "зерна осадков" - капли, градины, снежинки. Дальше название переползало на результат их деятельности - комки, кучи, глыбы.
В украинском, например, есть "грудка землі" - ком грязи и "сніжна грудка" снежок.
Можно, конечно построить снежную крепость или земляной вал. Могли сблизиться звучания и смыслы под влиянием этого обстоятельства, но изначальные корни разные.

 

[Сання]

Город --дорог
Голод---долог

---------- Сообщение добавлено в 06:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 06:32 ----------

Вар ещё неоднозначно

в ар

Варовая протока --вар --загородка протоки

 

[Zmeygorynych]

Думаю, невероятна.

А если допустить, что град, как городьба, ограда - есть граница чего-то не бессистемно разбросанного, а собранного в одном месте?

 

[Лонгин]

А если допустить, что град, как городьба, ограда - есть граница чего-то не бессистемно разбросанного, а собранного в одном месте?

Если допускаем этимологическое родство "города" и "груды", то следует допустить таковое для "горы", "громады", "гурта", "грунта" , глаголов "грести", "горнути".

Сходство смыслов отдаленное. Сходство фонетики тоже.
Если бы не существовало слов с такой же близостью фонетики, но отсутствием смысловых связей, то гипотеза стоила бы внимания.

Но дело в том, что слов формата "г.р." довольно много:

граб, грай, грань, граты, гроб, грезы, грех, гриб, гром, грохот, грош, груз, гроза, грудь, горе, горн, горит, горшок, горница, горло, грубый, грустный,...

Очень изобильный объем. С помощью ассоциаций и допущений в нем можно найти слова подходящие под любой смысл.

 

[ИскательИ]

Благодарность от участников Лонгину за усилия в ликвидации филологической безграмотности населения) Все же, область знания достаточно мутная, теряющаяся в веках и для не специалиста тут естественна склонность к упрощению. В случае Петрограда-огорода и градусника-награды разница впрочем, вполне наглядна. Ряды слов сложились явно по-разному. Град от древнерусского города, а второй град от латинского градус, который означал отдельный шаг, ступень в продвижении). Пришедшие с разых мест и разные по исходному значению слова, но близкие по звучанию, были на месте переработаны и стали частью русского языка. Вопрос в том, почему же сложилось именно так, а не иначе? Почему именно иностранный gradus у нас прижился ? ИМХО, потому, что он все же в чем-то совпадал удачно с древнерусским градом)
И в этом смысле -"А если допустить, что град, как городьба, ограда - есть граница чего-то не бессистемно разбросанного, а собранного в одном месте?
", и в смысле частичек одного целого явления. Ведь и город это часть страны, и градина часть выпавшего града.

 

[Сання]

граб, грай, грань, граты, гроб, грезы, грех, гриб, гром, грохот, грош, груз, гроза, грудь, горе, горн, горит, горшок, горница, горло, грубый, грустный,...

по -моему даже что-то общее в букве "г"

---------- Сообщение добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:28 ----------

Вар ---в ар . Толканите.

 

[Лонгин]

ИскательИ,
Сання,

Демонстрируете мощь ассоциативного мышления.))
Связано абсолютно все со всем.) Легче всего манипулировать с абстрактными, всепроникающими понятиями - свет, конец, размер...

Конечно у всего есть размер, а потому можно все слова с фонемой "гр" привязать к понятию размера. У всего есть конец, поэтому любое понятие можно привязать к смерти-концу. Все видится с помощью света и делится на хорошее плохое, поэтому слова с любой фонемой можно привязать к свету или тьме.

Назовите любую короткую фонему и абстракцию. Уж на уровне-то Фиксажа, я их свяжу однозначно.)

Например дерево граб. Можно заявить, что "изначально" оно использовалось в солнечном культе и градостроительстве. Можно заявить, что из него делали гробы, рабские колодки и грабли. И что вы об этом точно знаете от "бабымаши".))

Вечером будет время, я вам расскажу про настоящую "смерть света".)))

 

[Zmeygorynych]

Если допускаем этимологическое родство "города" и "груды", то следует допустить таковое для "горы", "громады", "гурта", "грунта" , глаголов "грести", "горнути"

Нет. Два согласных звука ГР это совсем не то же что и три - ГРД или добавление в основу других согласных. Груда и гряда, есть сомнения в общем начале?

Мы не знаем, и современная наука не знает, откуда произошли кажущиеся нам простыми слова, и как они связаны. Тот древний язык до которого мы можем дотянуться с помощью современной науки был развитием более древнего языка.

 

[Сання]

ВАР
В АР толкуйте
варовая протока
загородка протоки

 

[Zmeygorynych]

Нет. Два согласных звука ГР это совсем не то же что и три - ГРД или добавление в основу других согласных. Груда и гряда, есть сомнения в общем начале?

Мы не знаем, и современная наука не знает, откуда произошли кажущиеся нам простыми слова, и как они связаны. Тот древний язык до которого мы можем дотянуться с помощью современной науки был развитием более древнего языка.

П.С. Только дошло. Гряда и ограда (град) - это же одного поля ягоды. То есть гряда она и груда и град

 

[Лонгин]

ВАР
В АР толкуйте
варовая протока
загородка протоки

Извини, не могу осознать в чем предмет дискуссии. Каково утверждение, нуждающееся в обсуждении?

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:39 ----------

Груда и гряда, есть сомнения в общем начале?

Сомнения есть, но если посмотреть "гряду" у Фасмера, то они слабеют.)

Два согласных звука ГР это совсем не то же что и три - ГРД

Возможно ты прав. Но тут речь уже идет о полноценном корне из двух-трех слогов. То-есть это далеко от Ф-лингвистики и ближе к реальной.
Надо учитывать, что развитие языка идет не по прямой, а делать очень неожиданные виражи.
Вопрос ГРД изучу внимательнее чуть позже.

 

[Лонгин]

Итак, по утверждению Фиксажа, КАРА = "смерть света".
Но ведь кара это всегда воздаяние за преступление и именно этот момент в термине ключевой, а не смерть преступника, даже если он случайно окажется "светом" - предателем в лагере зла.)

Нет, если уж и есть слова обозначающие "рождение" и "смерть света", то они должны относиться к тому, что люди наблюдают каждый день - восходу и заходу Солнца.
Очевидно, что ХО это свет, а ЗА - смерть.

Смотрим "доказательства":
ХОрс - славянский бог солнца
ХОр - египетский бог неба и солнца в облике сокола, человека с головой сокола или крылатого солнца.
ХОр - изначально группа славян-язычников поющих гимны Хорсу-Солнцу
ХОлм - возвышенное, открытое свету и близкое к небу место для исполнения вышеупомянутых песнопений
ГОра - то же самое, только еще выше и с другим произношением.
ХОровод - изначально ритуальные движение по кругу в честь Солнца
ХОлить - окружать теплом и заботой
ХОТ - горячий (англ)
ХОроший - светлый
ХОХОтать - выражать светлую радость
ХОромы - светлое помещение
ХОронить - прятать от света
-------------------------------------------------------------

ЗАд - обратная сторона жизни - потустороннее - царство смерти
ЗАлежи - остатки умерших организмов
ЗАлп - несет смерть многим
ЗАбой - смерть скота
ЗАкон - смерть КОНа
ЗАкуп - добровольный раб - смерть свободы
ЗАмах - для смертельного удара
ЗАмес - драка со смертельным исходом
ЗАкрыть, ЗАмкнуть - смерть свободы
ЗАчах - медленно умер
ЗАтон - вода без течения - "мертвая"
ЗАшиб - убил
ЗАплата - на ветхой, умирающей одежде
-----------------------------------------------------
Уехать в ЗАХОлустье - умереть для света
ХОЗАрин - убивающий светлых руссичей негодяй