Славянская лингвистика. Осмысленная и беспощадная.

[Спартанец]

.....
Нет.

Лонгин, ты - клон Татии?)

Я у неё спросил, а ты за неё ответил)))

Вот и попался:sarcastic_hand:


Ладно, малята. Можете теперь харькать мне в спину: ибо я пошёл спать. Рано вставать, в командировку очередную.

 

[Татия]

.....
Нет.

скорее супругов в разводе?)))

 

[Лонгин]

Татия, ..Нет.))

 

[Татия]

Татия, ..Нет.))

Жаааль... это было б новой темой в психиатрии, а то Фрейд и Юнг всем надоели

 

[Лонгин]

скорее супругов в разводе?)))

Нет. "В 25 лет Нина Андреевна, это наш классный руководитель...")))

https://www.youtube.com/watch?v=w1eINy4fmoQ

 

[Лебедь]

Разделение народов, вышедших из одного корня, невозможно без того, чтобы разделять его с с помощью в том числе и языков. Назови все славянские языки диалектами - и у народов будет меньше оснований для дальнейшего разделения и противопоставления. Кому то это невыгодно. Эти "кому то" имеют почти беспредельную власть. Неслучайно в Украине исподволь выдавливают русский язык, усиленно насаждая украинскую мову.
Видимо, верно утверждение - что славяне - самый недружественный этнос.

Если языки называть диалектами, то какого языка? Вряд ли кто-то захочет считать свой язык диалектом другого и тем самым ставить себя в подчиненное положение. А вообще лингвисты давно разделили все языки в несколько групп, где объединены языки вышедшие из одного корня. Таким образом все языки равноправны.

 

[Лонгин]

Вряд ли кто-то захочет считать свой язык диалектом другого и тем самым ставить себя в подчиненное положение.

Ты понял, что сказал?))
Из этого вытекает:
а) тот кто поднимает волну "язык х - диалект моего языка" претендует на господство
б) поднятая им волна неизбежно порождает агрессивную ответку
в) в результате имеем не только отсутствие господства, но и дополнительное бревнышко в костер раздора
г) если "резонаторы" - масса, не имеющая соответствующих знаний, то "генераторы" скорее всего достаточно умны, а значит знают о последствиях и целенаправленно их добиваются.

А теперь вопрос: кем являются такие люди, как например Онотоле? На кого работают они и те, кто им предоставляет площадки?

 

[Лебедь]

Ты понял, что сказал?))
Из этого вытекает:
а) тот кто поднимает волну "язык х - диалект моего языка" претендует на господство
б) поднятая им волна неизбежно порождает агрессивную ответку
в) в результате имеем не только отсутствие господства, но и дополнительное бревнышко в костер раздора
г) если "резонаторы" - масса, не имеющая соответствующих знаний, то "генераторы" скорее всего достаточно умны, а значит знают о последствиях и целенаправленно их добиваются.

А теперь вопрос: кем являются такие люди, как например Онотоле? На кого работают они и те, кто им предоставляет площадки?

примерно так, а вот ответа на вопрос я не знаю. Просто нельзя сказать что например Белорусский язык является диалектом Русского, или Русский диалектом Русинского или там еще какого. Это не правильно. Это разные и полноправные ветви единого праязыка. Даже в английском и других языках есть большое сходство с Русским. Не всё и не всегда явно видно, но сходства есть.

 

[Лонгин]

Дерево обычно рисуют по разному. Акцентируют на количестве носителей, ставят свой на верхушку))), графически отражают близость к первоисточнику.
Здесь почти "как попало".

Говорить о том, что один живой язык диалект другого языка не приходится - если новый язык "ушел в плаванье", то бывшее ранее единство превращается в "ствол" на котором уже никто не говорит. Интересно, что "мертвые" латынь, древнегреческий и санскрит тоже ни на что претендовать не могут Они просто законсервированные отростки у основания ветви.

 

[Jagdhund]

Вашкевича смотрели/читали?

http://nnvashkevich.narod.ru

 

[Лонгин]

Лукашевича читали.)))

И вот ведь, что интересно: Лукашевичу для того, чтобы доказать "избранность" своего народа достаточно было знать родной язык и отдельные слова из чужих.

Вашкевич для той же цели, использует два языка, которые ему известны, таблицу Менделеева, кибернетику и.. отдельные слова из чужих языков.)))

Иначе говоря, неважно чем владеешь - "тьмы истин низких" всегда можно проигнорировать, ради "нас возвышающего обмана".))

 

[Татия]

Лебедь, можно ж просто опускать определение кто и чей? к примеру, использовать формулировку "родственные языки", а не "А диалект Б"
какая программа в голове, то люди и транслируют
опять же пример: есть у нас в Крыму гора Крокодил (Арман-Кая, но внешне похожа на крокодила), находится она меж двух долин... так вот в описаниях маршрутов есть два варианта: 1) отделяет Бельбекскую долину от Каралезкой и 2) место, где сходятся Бельбекская и Каралезская долины
место одно, описание подходит и там и там, но смысл сказанного разный...
у кого в голове идея дележа - тот делит подсознательно абсолютно все

 

[Лонгин]

Народная лингвистика - очень прикольная вещь, хоть и не так плодовита, как фрическая.

Например, вряд ли кто сомневается, что слово "столпотворение" произошло от существительного "толпа" через глагол "столпиться"... Между тем, это абсолютно не так.

Действие "творить" не может касаться глагола с приставкой. Здесь речь идет о творении столпа - той самой "Вавилонской башни".

Поскольку этот процесс закончился "смешением языков" и полной неразберихой в большой толпе, то смыслы наложились.

Благодаря этому, в частности, слово "толпа" получила смысловой оттенок разобщенности, несогласованности. "Толпа" стала антонимом "коллектива", чего без библейской легенды, явно, не произошло бы.

Другой случай - красивое слово "довлеет" ныне повсеместно используется в смысле "доминирует", исключительно из-за сходства с глаголом "давит".

Между тем, изначально оно означало "достаточно".

"Довлеет дневи злоба его" - кто поймет это русское выражение, несмотря даже на то, что хорошо сохранился фразеологизм "злоба дня"?))

---------- Сообщение добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:39 ----------

Татия,
Недоразогнали конфликт.) Не хватает:
3) отделяет Каралезкую долину от Бельбекской.))

 

[Татия]

Татия,
Недоразогнали конфликт.) Не хватает:
3) отделяет Каралезкую долину от Бельбекской.))

да там много вариантов))) просто в итоге сводятся к двум понятиям: разделять и обьединять...
это ж банальная психология - если в голове засела мысль, то ты ее будешь транслировать исподволь...

 

[Лонгин]

можно ж просто опускать определение кто и чей?

Наша проблема не в этом, а в ошибочной смене терминологии после революции.

Посути опять виноваты хохлы.)) Вполне почтенное, но неправильно воспринимаемое массами понятие "малороссы" заменили на "украинцы". Вслед за этим, в рамках борьбы с "великодержавностью", "великороссов" урезали до "россов".

Лингвистика-с. Но привела к путанице.

До революции все великоросские, малоросские и белорусские диалекты составляли "русский язык". Это было нормально, правдиво и ни у кого возражений не вызывало.

После - это название перенесли исключительно на великоросскую группу. Но у некоторых остались дореволюционные претензии и аргументы.

 

[Лонгин]

Интересная цитата касательно "потусторонней мудрости спрятанной в буквах славянского алфавита":

«Буквы, составляющие славенскую азбуку, не представляют никакого смысла. Аз, буки, веди, глаголь, добро etc. суть отдельные слова, выбранные только для начального их звука. У нас Грамматин первый, кажется, вздумал составить апоффегмы из нашей азбуки. Он пишет: “Первоначальное значение букв, вероятно, было следующее: аз бук (или буг!) ведю – т. е. я бога ведаю (!), глаголю: добро есть; живет на земле кто и как, люди мыслит. Наш Он покой, рцу. Слово (logos) твержу...” (и прочая, говорит Грамматин; вероятно, что в прочем не мог уже найти никакого смысла). Как это всё натянуто!..» Пушкин А. С. Буквы, составляющие славенскую азбуку... // Пушкин А. С. Полное собрание сочинений: В 10 томах. Л..1977–1979. Т. 7. 1978. С. 355-356.

---------- Сообщение добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:32 ----------

Ну и моя версия происхождения "первых слов".)

Вполне очевидно, что "баба", "папа", "мама" - слова "детского языка" вошедшие во "взрослый" во времена незапамятные, когда наш язык не был ни русским, ни славянским, ни даже санскритом, а общепраиндоевропейским. К слову сказать, в тюркских языках "баба" это "папа" и т.п. расхождения, из чего можно сделать выбор, что изначальные термины выбирались из детского лепета вполне случайным образом.

Почему эти слова именно таковы? Да очевидно же. Простейший гласный (детский крик)+ простейшие согласные, выговариваемые губами без участия языка (сосательный рефлекс). Вуаля - первые слова родители традиционно относят на свой счет.)

Двусложные - потому что "повторенье - мать ученья". Ребенок экспериментирует. Иногда приемлемый для его слуха результат получается со второй попытки. Да и взрослые со второго раза наверняка услышат. Всем известно, что первый звук часто лишь привлекает внимание, но не распознается. Этот метод используется и дальше по мере освоения более сложных звуков - ляля, ту-ту, сися, ав-ав...

---------- Сообщение добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:34 ----------

Помнится, Ирокез интересовался "выдуманными" словами вошедшими в русский язык.)
Вот один из источников оных:

Карамзин целенаправленно отказывался от использования церковнославянской лексики и грамматики, приводя язык своих произведений к обиходному языку своей эпохи и используя в качестве образца грамматику и синтаксис французского языка.

Карамзин ввёл в русский язык множество новых слов — как неологизмов («благотворительность», «влюблённость», «вольнодумство», «достопримечательность», «ответственность», «подозрительность», «промышленность», «утончённость», «первоклассный», «человечный»), так и варваризмов («тротуар», «кучер»).

Варваризмами называют слова из чужого языка или обороты речи, построенные по образцу чужого языка, нарушающие чистоту речи.

Тротуар - Из франц. trottoir от trotter "семенить"

Кучер -заимств. из нем. Kutscher – то же от Kutsche "карета, повозка", последнее – от венг. kосsi "дорожный экипаж", производного от названия города Kосs в Комаромском комитате; кучера из этого города обслуживали сообщение между Веной и Будой в ХV–ХVI вв.;

Да что там, даже исконное наше "туалэт типа сортир" - Из франц. sortir "выходить".))

Что интересно, "сортитировка" слово совсем не однокоренное.)
"Сорт", от которого "сортировка", пришел к нам при Петре тоже из французского, но в виде слова sorte, которое суть искаженное латинское sors - удел, жребий.

 

[Лонгин]

Крамольник (а именно таково было определение русского язычника, когда-то подразумевающее, что он «молит» солнце)

- одна из многих закрепившихся в интернете лингвоглупостей. Как вообще можно себе представить человека, объединяющего неизвестное ни одному индоевропеисту "имя Солнца" и христианский глагол, который даже Фиксаж стыдливо кавычит?))
А вообще-то... очень просто можно... это человек читавший про египетский пантеон в школьном учебнике и развлекавшийся коверканьем фамилий одноклассников на переменах.))

Где у нас встречается "крамола"? Это церковнославянское слово, известное и в древне-русском варианте "коромола", встречается в берестяных грамотах 1289, 1340 годов, Ипатьевской и Новгородской летописях, у болгар, сербов, чехов, словенцев, лужичан... Везде в известном нам значении - "смута, измена, происки" и НИГДЕ в смысле "молитвы к Солнцу".
Так что масштабы "заговора" можете себе вообразить.))

 

[Лонгин]

Просто как наглядное пособие. В календарной теме этому не место.)

"Коло-дар", по определению, хорошее название. Это в нашей с вами современности. структурные календари, повторяющие форму колеса, приобрели (но вполне возможно, что не приобрели, а вернули свое законное) название... КОЛО-дар, а именно, "дар круга" ("коло" – круг, это не оспаривается) – это наше, а отправная точка зрения, указывающая на римские «календы» (праздники) была осуществлена в угоду «прозападникам».

1. Так себе название, честно говоря.) Круг - естественная форма для изображения, а не даритель.)) Явное лингвофрическое происхождение тоже его не красит.) Ну ведь очевидно же, что пытались паразитировать на уже действующем названии, привлекали устаревшие слова, чтобы хоть на что-то походило и внедряли бредовый смысл "дара от геометрической фигуры".))

2. Предметы, что у римлян, что у славян называют по способу применения, а не "кто подарил".)) Календы не праздники, а первые дни месяцев, в которые гражданам сообщалась вся необходимая информация. Календарь - список ключевых дней. Часы - показывают время. Плугом пашут. Сетью ловят. Мечом рубят. Все эти вещи получили в подарок, но назвали без корня "дар"? Или придумали сами всё, кроме календаря, который настолько неочевиден?)))

3.

точка зрения, указывающая на римские «календы» (праздники) была осуществлена в угоду «прозападникам»

Ага, а сходство слов "календарь" и "колодар" - просто случайность.))
Или того круче - вся европа позаимствовала слово, которое сами славяне забыли и уничтожили все следы употребления.)

 

[ИскательИ]

Почитал тему. Сразу скажу, что вообще не специалист. "К стыду своему", некоторые послы топикстартера с ходу не понял, пришлось гуглить дополнительно. Впрочем, в итоге полезно и познавательно, хотя все эти перипетии звуковые в деталях уже и сейчас не воспроизведу, но понимания в данной области однозначно добавилось, тут спасибо Лонгину. За интерес к теме спасибо Фиксажу с Задорновым, благодаря им задался вопросами "Неужели все так просто?" и вопросом "За что же получают зарплату все эти филологи?") Как и подозревал, все оказалось достаточно не просто, и зарплату филологи получают не зря)

При всем том, простота тоже привлекательна. Вот подходящий пример для иллюстрации http://www.saveyou.ru/forum/showpost.php?p=842524&postcount=97:

"Камрад (англ. comrade, нем. Kamerad, исп. camarada, фр. camarade) — "товарищ" в переводе с европейских языков. Слово пришло из латыни, где "camera" в данном контексте означает комнату или помещение, в которой все военные товарищи живут вместе."

Название достаточно удачное, хоть комрад, хоть камрад. Во времена гражданской в Испании для русскоязычного человека могло означать еще и коммунизму рад), ну или камере рад), в смысле казарме общей. Коммунистический военный друг - союзник, так сказать. Еще шире, иностранный друг по какой-то общей идее.

С учетом шкурного западного сурвайверства, откель все это выживальщицкое движение есмь пошло), на сегодня и для меня данное обращение носит так несколько иронический характер. Эдакий интернетный дружок, с которым общаешься по общности интересов, но с которым друг другу ничем не обязан.

С обращениями у нас в стране вообще все сложно, а этот вариант удачно отражает смыслы и оттенки.

Исходные данные известны, понятно, что исходно от латинского слова camera, все было недавно, и знаем историю и место заимствования. Но, дальше начинается "территория педположений и заблуждений", она же и территория смыслов.
В 30х было так:
"Название достаточно удачное, хоть комрад, хоть камрад. Во времена гражданской в Испании для русскоязычного человека могло означать еще и коммунизму рад), ну или камере рад), в смысле казарме общей. Коммунистический военный друг - союзник, так сказать. Еще шире, иностранный друг по общей идее. "

А сейчас вот так:
"
С учетом шкурного западного сурвайверства, откель все это выживальщицкое движение есмь пошло), на сегодня и для меня данное обращение носит так несколько иронический характер. Эдакий интернетный дружок, с которым общаешься по общности интересов, но с которым друг другу ничем не обязан.
"
Я в том смысле, что слово не в вакууме существует и слог -рад, имеет для нас еще и смысл. В том смысле))), что чему рад) Это вряд ли документируемо, но в психологическом плане это так, и подобный примитивный и субъективный разбор тоже имеет право на существование.

 

[Лонгин]

Впрочем, в итоге полезно и познавательно, хотя все эти перипетии звуковые в деталях уже и сейчас не воспроизведу

Спасибо.) Так я тоже не специалист и гуглю по причине полезной познавательности, а некоторые моменты не то что не воспроизведу, но и читать буду как в первый раз.)

При всем том, простота тоже привлекательна

Привлекательна - не то слово. Как сейчас помню штук пять вариантов разложения реальности на элементарные составляющие в прессе перестроечного периода, которыми я активно увлекался.)
Фрик-лингвистика базируется на двух базовых свойствах мышления - аналитичности и ассоциативности.
Благодаря первому появились таблица Менделеева, кварки и фонетика как таковая.)
Второе помогает БЫСТРО найти родственность объектов, но ОЧЕНЬ часто ошибается.
Например, древний "биолог" уверенно заявлял, что кит - рыба, основываясь на форме тела. Но на самом-то деле, кит родственник акулы не более чем мы, рыбьей формы не имеющие. Здравствуйте, Ложная Ассоциация.)

подобный примитивный и субъективный разбор тоже имеет право на существование

Смотря где.)
Принимать результаты этого разбора за реальные этимологические основы нельзя. Это аморальная фальсификация с целью достижения своих корыстных целей.

Но в "эволюции слов" это реально действующий, хоть и не определяющий фактор.
Например "столпотворение" прочно увязывается с "толпой", хотя это "творение столпа" и совпадение с праславянским "тълпа" совершенно случайно.

Слова меняют значение прямо у нас на глазах. "Ящик", "сеть", "мышь" - сейчас у них двойные смыслы, но если восторжествует киберпанк, то первичные значения тупо забудутся. Нам сейчас трудно понять почему слово обозначавшее военный поход при Игоре Святославиче, сегодня обозначает воинское подразделение. В родственных языках есть "ложные друзья переводчика"- например "позор"=зрелище и "живот"=жизнь. Такая же фигня с неродственными - VIP вовсе не импотент.))

Совсем недавно слово "довлеет" означало достаточность. Но под влиянием ложной ассоциации - давлеет - давит, приобрело смысл "оказывает давление", "доминирует", который стал общепринятым! В результате абсолютно непонятной стала фраза "довлеет дневи злоба его", означающая "каждому дню достаточно собственных забот". Таким образом натыкаемся на "злобу", которая вовсе даже не что-то злое, а "злободневность".))

Рассмотрим еще раз "крамолу". Сейчас у нее вполне устоявшийся смысл в "узких кругах" неоязов. Вполне вероятно, что произойдет упадок образования и этот смысл станет общепринятым. Но научности и истинности фрик-лингвистике это не добавит ни на грамм!
Хотя ассоциативный метод реально сработает и окажет влияние на словообразование.

Или "камрад". Вполне возможно, что приобретет смысл "желанный гость". Будет ли этимология от "ко мне - рад" правильной? Нет. Это хорошо известный механизм сближения смыслов, как у "столпотворения" с "толпой", но в основе все равно остался "испанский товарищ".)

Или наоборот, возобладает ассоциация с камерой и "камерад" станет "хорошим фотографом".
Что мы скажем о человеке, который будет рассказывать, что в летописном 20-м веке в Из-Пании хорошие фотографы (рАспубликаторы) воевали с телефонными пранкерами (ПХранкистами)?)) Только то, что он фрик (такой же, как те фрик(ц)ы, которые напали на древнюю империю ЧиЧиЧиПи))

Внедрение в массовое сознание ложной этимологии (К-РА-Мола) преследует цель фальсификации истории для добавления веса своей секте и разжигания розни. Например если из 19-ти летописных записей следует, что "крамольники" это "расшатыватели" по самым разным мотивам, а в 20-й рассказывается как князь их преследует, то неоязы-конспирологи объявят 19 фрагментов поддельными, а 20-му припишут свой личный смысл слов и призовут "платить и каяться" за гонения на их "единоверцев". Примерно так же атеисты нынче наезжают на церковь за "невинно убиенного" Бруно. Не еврейский ли это подход, а Фиксаж?))