Выживальщики не выживут

[Vlad17]

Ничего себе "не привела к тоталитарным режимам"! А рузвельтовское принудительное изъятие металлического золота у населения (обмен на бумажки) + замораживание вкладов? Это ли не тоталитарные методы? Ну, разве что Рузвельт не расстреливал массово как Сталин (хотя и здесь японская диаспора может возразить).

Ну и что? Военной диктатуры и массовых репрессий ни в США, ни в Европе не возникло (СССР и Германия исключение). Это был не БП, а глубокий экономический кризис, который пережили ....

Другое дело, давайте говорить не о БП, о реальном экономическом "аргентинце". Здесь другой расклад. О выживании в условиях аргентинца говорилось давно, народ не особо верил, а зря...

 

[Спартанец]

Другое дело, давайте говорить не о БП, о реальном экономическом "аргентинце". Здесь другой расклад. О выживании в условиях аргентинца говорилось давно, народ не особо верил, а зря...

Я тоже больше склоняюсь к тому, что готовиться нужно к затяжной экономической депрессии, перерастающей в гражданские беспорядки, либо в гражданскую войну. Когда мешок картошки будет бесценен, а желающие заполучить пожрать пойдут на все, ибо каждый в таких условиях захочет сохранить свою шкурку подольше.
И это коснется не только и не одной лишь России. В такой ситуации, по моему мнению, окажется весь мир, который ныне принято считать цивилизованным.
Года три назад еще кто верил, что Украина окажется в такой заднице? И это еще не ее дно...
Аргентинка, Украинка... Теперь вот непонятки в Европе происхдят, в ЕС, с наплывом беженцем и возможным развалом этой самой ЕС.
Кризис гордо шагает и по России, как бы сладко не пели наши властьпридержащие, что "В Багдаде все спокойно". Безработица растет, покупательская способность населения падает.

 

[Vlad17]

Я тоже больше склоняюсь к тому, что готовиться нужно к затяжной экономической депрессии, перерастающей в гражданские беспорядки, либо в гражданскую войну. Когда мешок картошки будет бесценен, а желающие заполучить пожрать пойдут на все, ибо каждый в таких условиях захочет сохранить свою шкурку подольше.
И это коснется не только и не одной лишь России. В такой ситуации, по моему мнению, окажется весь мир, который ныне принято считать цивилизованным.
Года три назад еще кто верил, что Украина окажется в такой заднице? И это еще не ее дно...
Аргентинка, Украинка... Теперь вот непонятки в Европе происхдят, в ЕС, с наплывом беженцем и возможным развалом этой самой ЕС.
Кризис гордо шагает и по России, как бы сладко не пели наши властьпридержащие, что "В Багдаде все спокойно". Безработица растет, покупательская способность населения падает.

Все будет хорошо. Для ЕС лям эмигрантов при 500 лямов своих жителей как слону дробина. Никакого БП не будет, все постепенно уляжется: пулеметные вышки на границе и расстрелы иммигрантов, крайний национализм и концлагеря для беженцев. Никогда Европа не была доброй, особенно у нас в Восточной Европе, поэтому к нам никто не бежит. Балканский синдром: массово вооруженное и в массе своей антиисламское население.

 

[LV426]

таких не бывает

ТУТ кратко

Спойлер

А) Римляне

Экспансия римлян началась в последние столетия до нашей эры и, возможно, вызвана тем, что изначально они в расчете на душу населения были более продуктивными в сравнении с соседями, что делало экспансию экономически оправданной. Тем не менее, финансировалась она во многом за счет самого процесса.

В 167 году до нашей эры, они захватили казну короля Македонии, что позволило отменить налоги на римлян, в 130 д.н.э. покорение Пергамон увеличило поступления в бюджет в два раза. Захват Галлии Юлией Цезарем в 67 до н.э. дал такое количество награбленного золота, что оно инфлировало примерно на 36%.

Эти грабительские мероприятия окупали себя и позволяли финансировать новые. Кульминацией стало покорение Египта.

Однако при Октавиане Августе в период с 27 до н.э.-14 н.э., после проигрыша ряда сражений германцам, стратегия взрывной экспансии себя исчерпала, официально провозглашена Империя. С исчезновением потоков награбленного, начиная с этого правителя, большинство будущих жаловались на то, что доходов для финансирования расходов не хватает.

Первое время после завершения экспансии, доходы бюджета еще росли – за счет внедрения в провинциях более производительных методов управления и труда, то есть за счет устранения разрыва между отсталыми регионами. Первоначальные вложения в усложнение структуры общества, могут приносить неплохую отдачу.

Однако роста доходов бюджета не хватает на финансирование текущей деятельности и решение поступающих новых проблем, поэтому уже в 64 году Нерон начинает сокращать вес драгоценных металлов в монетах, что становится излюбленным методом финансирования дефицита бюджета для других императоров, в сочетании с ростом налогов на продуктивные сектора в пользу низкопродуктивных армии и горожан. Доля серебра в одной монете:

К началу второго века, отмечена нехватка персонала в продуктивных секторах, что негативно сказалось как на сельском хозяйстве, так и наборе рекрутов в армию.

Первый супершок разразился в конце второго века - разрушительная эпидемия (смертность составила 25%-35%) начавшаяся в 165-166 году, которая продлилась 15 лет.

Следующий супершок состоялся в 235-284 – о котором сохранилось очень мало письменных источников, что само по себе характерный симптом. Качество обучения резко деградировало – очень мало письменности и математики, зато больше риторики и пропаганды – что не могло не сказаться в том числе на качестве управления.

Хорошим идникатором хаоса является то, что в течение 50 лет, известно как минимум 27 императоров и по меньшей мере 50 претендентов на этот пост. Многие из них правили лишь по нескольку месяцев, а подданые зачастую просто не знали, кто именно правит страной в конкретный момент времени. Центральный контроль пошатнулся, и многие провинции – к примеру, Галлия, Британия, Испания объявили независимость.

Гнет на продуктивные сектора усилился – так как требовалось финансировать подавление мятежей, а социальная инфраструктура сильно деградировала, так как на общественные нужды, такие как ремонт зданий, средств катастрофически не хватало.

Об инфляции в этот период малоизвестно (по причине нехватки письменности), но показателем является то, что налоги порою собирались не деньгами, а товарами – зерном и пропитанием армии, то естьсамо государство отказывалось принимать свои монеты в качестве средства платежа.

В 250-270 на фоне хаоса, вновь вспыхнула эпидемия, что усугубило сокращение численности продуктивного населения, которое и без того часто предпочитало, чем платить все более гигантские подати, пойти воевать на очередную гражданскую войну или сбежать к варварам. Городское население обнищало. В то же время, благодаря конфискации земель у задолжавших крестьян, по всей империи возникали очень крупные землевладельцы-олигархи, которые судя по всему, при слабой центральной власти чувствовали себя в тот период относительно комфортно.

Диоклетиан, начавший править в 284, смог вывести страну из хаоса весьма экстраординарными мерами. Были запущены аналоги «трудовых армий» для строительства дорог и крепостей на границах. Были созданы государственный фабрики для производства вооружения, а в 301 он попытался запустить медные монеты и ввести государственный контроль над ценами, чтобы справиться с инфляцией.Надлежащий контроль за соответствием объема денег и реальной товарной массом при этом отсутствовал, что привело к их быстрой гиперинфляции - к примеру, в 324 за золотой сольдо давали 4250 динариев, то в 363 – 30.000.000.

Несмотря на небывалые меры по централизации власти, этот рывок, судя по всему, лишь убедил имперские элиты в бессмысленности дальнейшей борьбы за ее выживание. В 330 отделилась восточная часть Римской империи, ставшая Византийской.

Дальнейшая история западной части была уныла. Персонал по всем основным секторам продолжал сокращаться – и в сельском хозяйстве, и в производстве, и в армии. В некоторых провинциях от трети до половины плодородных земель были запущены. Варварам зачастую разрешали селиться на запущенных землях, если они будут готовы служить в армии. В армию начали призывать даже рабов!

Современники событий в качестве причин запущенности земель указывают на дикие налоги, требуемые на финансирование армии и правительства. У крестьян просто не было резервов на случай засухи, поэтому они умирали от голода, продавали детей в рабство, уходили бродяжничать в города, а также начинали разбойничать, покинув свои дома.

Вторжения варваров в позднем Риме зачастую находили активную массовую поддержку у местных жителей, а еще одна значительная часть относилась к их вторжению безразлично – так как жестокость поборов со стороны погибающей империи не сильно отличалась от варваров.

Несмотря на то, что официально концом империи является 476, реально она прекратила существование как империя гораздо раньше.

 

[Ёсик]

Неспособность конструктивно договариваться.Даже на форуме происходит постоянное столкновение, а в жизни будет еще круче.

на личном опыте:
Человек на форуме как правило кардинально отличается от человека в реале - никогда образ созданый в инете не совпадал с реальным персонажем - НИКОГДА . Я свои телефон не скрываю - 89260374139 - сам не скрываюсь. На одном из технических форумов являюсь консультантом и супермодератором и там мой номер висит в подписе(часто людям помощь нужна ввиде консультации) часто встречаюсь с людьми в реале после разговоров в инете )) опыт в этом вопросе громадный.

 

[Sadovod-777]

Войны не БП?..

Не всегда войны - БП.

ВОВ 1941-1945 гг - однозначно не БП (даже блокада Ленинграда!). Все время сохранялась что центральная, что местная власти, причем, действовавшие жестко и довольно эффективно. Да, в тылу было очень бедно и голодно, но неуправляемых толп, предоставленных самим себе не было (беженцев в тыл летом 1941-го не считаю, т.к. даже ими власть как-то пыталась заниматься. В слову, в октябре 1941-го в Москве чуть было БП не начался, но власти пресекли). На только что окупированных территориях немцы тоже быстро установили порядок, пусть варварский, но порядок, хаоса и выживания в стиле "все против всех" не было.

А вот войны Смутного времени (начало 17 века): польская военная интервенция, шведская, многочисленные набеги казаков (+ экономические причины) однозначно вызвали БП, причем длительный и тяжелый.

 

[Arty]

Человек на форуме как правило кардинально отличается от человека в реале

Конечно, это так. Но и человек в условиях БП отличается от человека живущего в рамках цивилизации. И какая его сторона вылезет в критической ситуации? Сейчас он милый вегетарианец, а потом станет людей жрать.

Я тоже больше склоняюсь к тому

Вальд, большая просьба, потри все, что не касается заявленной темы. Про экономический БП есть другая ветка.

Но прежде, чем ты это сделаешь, для всех еще раз скажу. От того, что ни у кого не будет денег, ни нефть, ни уголь, не закончатся. На полях так же будет зреть урожай. Только распределяться это все будет по другим принципам. Это не БП.


LV426, спасибо, но согласись, времена были совсем другие. И экономика была другая. И продовольственная самодостаточность была другая. И государство функционировало иначе. Прямых аналогий тут нет.
Ближе к БП в Европе был период Маундеровского минимума, с его голодом, отсутствием топлива, войнами и эпидемиями.

---------- Сообщение добавлено в 10:06 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:00 ----------

Я бы для взаимопонимания предложил дать определение, что такое БП. Может я пропустил, и это где то уже было, но не попалось на глаза. А то все это понимают понимают немного по своему. Так скоро получится, что взрув газа в подъезде дома это БП.
А еще предлагаю разделить понятия.
БП - это когда по всей планете все очень хреново.
МП - т.е. местный писец - когда в отдельно взятой стране.
УЖОС - Уровень Жизни Очень Снизился - т.е. нет денег, нечего есть, нет работы, продразверстка, и т.п.

 

[Sadovod-777]

Все будет хорошо. Для ЕС лям эмигрантов при 500 лямов своих жителей как слону дробина. Никакого БП не будет, все постепенно уляжется: пулеметные вышки на границе и расстрелы иммигрантов, крайний национализм и концлагеря для беженцев. Никогда Европа не была доброй, особенно у нас в Восточной Европе, поэтому к нам никто не бежит.

Да уж. Ваши румыны в Гражданскую войну расстреливали из пулеметов на границе наших гражданских беженцев от большевиков. Было такое. Опыт есть.
А насчет "слону - дробина". В Африке сейчас - 2 млрд человек, Ближний и Центральный Восток тоже перенаселен (одних курдов - 40 млн чел!). Посмотрим что будет, когда эта "дробина" ринется к вам. Нынешняя сирийская экономическая миграция покажется цветочками.

Балканский синдром: массово вооруженное и в массе своей антиисламское население.

Ну да, антиисламское, ждите. Особенно "братушки", которые спят и видят как опять туркам причинное место начать лизать. Даже в Германии уже 10 процентов мусульман, вот они-то приезжающим "братьям" и помогут "въехать".

---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:12 ----------

Я тоже больше склоняюсь к тому, что готовиться нужно к затяжной экономической депрессии, перерастающей в гражданские беспорядки, либо в гражданскую войну. Когда мешок картошки будет бесценен, а желающие заполучить пожрать пойдут на все, ибо каждый в таких условиях захочет сохранить свою шкурку подольше.

Сформулировано точно. Полностью плюсуюсь. Добавлю, что в случае гражданской войны пендосы обязательно попытаются этим порулить и восстановиться (а не съехать к "тетчеровским" 15-ти миллионам) будет крайне сложно, если вообще возможно.

И это коснется не только и не одной лишь России. В такой ситуации, по моему мнению, окажется весь мир, который ныне принято считать цивилизованным.

В той или иной мере. Бюргерам, конечно, пока гречку и тушенку собирать еще рано (в отличие от нас), но понять, что пик уровня жизни прошел и никогда не вернется - нужно.

---------- Сообщение добавлено в 10:49 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:30 ----------

А еще предлагаю разделить понятия.
БП - это когда по всей планете все очень хреново.
МП - т.е. местный писец - когда в отдельно взятой стране.

Имхо, не совсем удачная терминология, размерно-географическая. Такого "БП" еще ни разу в исторический период не было и не будет, если, конечно, не прилетит астероид размером больше 2 км или не попадем под излучение близкой сверхновой. А вероятность такового крайне мала.

Предлагаю "социальный" подход. Называть термином БП весь комплекс событий и эксцессов в регионе/стране, независимо от первопричины, при наличии одновременно следующих трех признаков (всех сразу!):

1. Исчезновение в регионе реальной власти (местной и центральной) на достаточно длительный период, пусть, порядка месяцев и более.

2. Резкое уменьшение в регионе доступности продовольствия и/или питьевой воды (или воздуха, годного для дыхания) - до уровня ниже физиологического минимума. И сохранение такового положения достаточно длительное время (месяцы и более).

3. Отсутствие у населения региона какой-либо объединяющей идеи - то, ради чего нужно умирать, но терпеть во что бы то ни стало (как терпели в блокадном Ленинграде).

 

[LV426]

LV426, спасибо, но согласись, времена были совсем другие. И экономика была другая. И продовольственная самодостаточность была другая.

Да собственно ни чего и не изменилось. Было мало населения и мало производства продовольствия. Пища была проста и скоромна. Сейчас в следствие развития технологий промышленное производство хавчика наааамного обгоняет показатели прошлых лет. Хотя бы посмотреть какой была пшеница)
А проблемы всё те же самые. Развитие цивилизации за счет грабежа, потом исчерпание колоний и их ресурсной базы, инфляция и кризис.
Я дал ссылку на старые времена.
Разбирались и совсем недавние - Падение банковского дома Барди, .
ВОТ свидетельства очевидца того времени.
Веймарская Германия, тюльпановый кризис, ирландский кризис. Все это было совсем недавно. И везде причины одни и те же, либо сходные. Сейчас просто в силу глобализации другой размах, как следствие и кризис будет таким же.
Сейчас еще накладывается падение EROEI.
А последствия падающего EROEI прекрасно видно из этой картинки

Еще в 50-60 лохматых годах (EROEI) добычи нефти был 1:100, то сейчас УЖЕ 1:18. Альтернативные суррогаты еще хуже - сланцевая нефть 1:6 - 1:8, битуминозы 1:4. Посмотри в табличке что будет когда мы к этому придем. А мы к этому придем уже очень скоро. Текущий кризис только обострит все проблемы.

Настоятельно рекомендую прочесть разбор полетов покинувшего нас камрада ТЫК СУДА.

Когда все прочитанное суммируете, то вот он и есть тот самый пушной. БП во всем великолепии.
Только представь что будет если медицину прекратят датировать? - Люди будут вымирать пачками от казалось бы простых заболеваний.
А тут еще в довесок и деградация населения вследствие обрубания образования и т.д.
А про народные бунты я вообще молчу. Сейчас ситуация очень показательная. Страна входит в начальную фазу кризиса, и бурление говен активизировалось на кухнях. Когда люмпен сам себя настращает, то достаточно бросить спичку "во всем виноват Кремль" и толпы ошалевших с вилами ломанутся "строить новый мир правды и вселенского щастья"))) Только щастья не будет. Кстати Ненька очень показательный в этом плане пример. Я за ними слежу исключительно за скоростью деградации.
А ты говоришь БП не бывает))) Еще как бывает) Мало того он УЖЕ начался)

 

[Zmeygorynych]

Общаюсь на форуме, читаю разные ветки, наблюдаю за людьми. И чем дольше, тем более ясно становится, что многие, считающие себя выживальщиками, просто умрут первыми. Почему? Вот список причин:
1. Излишняя самонадеянность. Сплошь и рядом тут все крутые, меткие стрелки, спортсмены, каратисты, метатели ножей и т.п. Все разбираются в медицине, сельском хозяйстве, химии, строительстве, и т.п. И все перечисленное, и еще много чего другого, они знают, и делают лучше всех. Т.е. налицо явная переоценка себя, и недооценка окружающей обстановки, и возможных противников.
2. Неспособность конструктивно договариваться. Она отчасти проистекает из первого пункта. А это приведет к конфликтам в группах выживальщиков, и невозможности вместе согласованно действовать. Даже на форуме происходит постоянное столкновение, а в жизни будет еще круче. Как только возникнут первые реальные сложности - начнется борьба за власть.
3. Ожидание "чудесного БП". Все готовятся к какому то варианту БП, и верят, что именно он случится, а он умный, заранее почувствует его приближение. Но чаще всего случается всякая неприятность внезапно, и совсем не так, как предполагалось.
4. Вера в чудеса. Под этим я понимаю и народные методы лечения, и теории заговора, и всякие экстра возможности.
5. Консерватизм сознания. По принципу я буду делать после БП все то же, что и до него, потому что и сейчас я все делаю правильно. Отсюда неспособность, и не желание признавать свои ошибки и слабые стороны.
Вот все это и приведет к тому, что таких выбьют первыми. Или будут отлавливать, и отбирать все ништяки.
Предлагаю обсудить, как выживальщикам не стать жертвой своих собственных слабостей.

Собственно эти вопросы проповедовал еще Шишкин :laugh4:

Самокритики в вас с гулькин х...й...........................
Святоши здоровые............

Не куете вы себя.

Выживание на то и выживание что сценарий неудобный , "резко по губам".

У тебя получены данные что для каждого будет удобный сценарий , заказаный с Неба под себя. О неудобных Поворотах надо думать , о неудобных.

Старое доброе полное голодание ,водное и сухое.

кругозориться надо не узко

Хотя ты может быть нашего легендарного гуру и не застал на форуме.
(Куда он кстати делся?)

 

[Arty]

А ты говоришь БП не бывает

По предложенной мной классификации, это все не БП, а просто УЖОС)

Вот еще раз предлагаю, давайте все вместе сформулируем определение, что считать БП, иначе каждый понимает по своему. Для кого то пармезан из продажи исчез, или ноготь поломала - уже БП.

А про народные бунты я вообще молчу.

Если есть народные бунты, значит:
1. народу много живого
2. власть присутствует - иначе против кого бунтовать
3. у народа есть силы и время для бунта
В моем понимании это не БП. Кроме того, забыл что ли продразверству, продуктовые карточки, обязательную трудовую повинность - это и введут. И не БП это уже будет совсем. А бунтарей нескольких показательно постреляют - и не будет бунтов. Тут уж от решительности действия власти все зависит.

 

[LV426]

По предложенной мной классификации, это все не БП, а просто УЖОС)

Ну дык деградация всей цивилизации и есть БП. УЖОС это всего лишь его часть. И МП тоже его часть, т.к. в следствии износа инфраструктуры и будут возникать эти локальные МП.
Вы просто недооцениваете грядущие изменения.

В моем понимании это не БП. Кроме того, забыл что ли продразверству, продуктовые карточки, обязательную трудовую повинность - это и введут. И не БП это уже будет совсем.

Эти меры не изменят скатывания человечества в 20,19,18 кто больше? века... Сокращение энергопотока на душу населения приведет к деградации, как следствие ни какого прогресса уже не будет, а будет постепенная деградация.
В Древнем Риме тоже было правительство, но это ни как не повлияло на ПОЛНОЕ разрушение Империи. В Древней Греции происходили то же самое. Деградация была такая что некоторые города так и не были восстановлены, а население деградировало до полной безграмотности.
И в Древнем Египте "народы моря" просто смели всю цивилизацию (читайте крах Бронзового века).
Так что все как у дочерей крымских офицеров - неоднозначно)))

 

[Arty]

Сокращение энергопотока на душу населения приведет к деградации

Я не экономист, спорить не буду, однако потребление энергии сокращается не только из за кризиса. Все эти годы идет внедрение энергосберегающих технологий во всем, и на производстве, и на транспорте. За последние 100 лет многое поменялось, появились мощные ГЭС, атомная энергетика. Углеводороды уже не являются основным источником энергии. Может это повлияло на представленную Вами пирамиду?

И МП тоже его часть, т.к. в следствии износа

Можно и так посмотреть, что и УЖОС, и МП, это просто разные этапы развития БП. Но они могут быть и сами по себе, а к БП не привести. Я понимаю таким образом, что при БП должна быть одномоментная, или очень быстрая гибель большого количества населения страны, или планеты. А скатывание в средневековье, деградация - это просто изменение качества жизни. Да и не будет этого без тотального и быстрого разрушения производственной базы.

В Древней Греции происходили то же самое.

Вы про какой конкретно период? Когда их будущие турки завоевали?

 

[LV426]

Вы про какой конкретно период?

Я имел ввиду Тита Квинкция, когда фактически был совершен госпереворот и к власти пришла олигархия, а демократия канула... После этого появилась Римская Греция.

Я не экономист, спорить не буду, однако потребление энергии сокращается не только из за кризиса. Все эти годы идет внедрение энергосберегающих технологий во всем, и на производстве, и на транспорте.

Это сокращение мизерное и на потребление нефти ни как не влияло. К тому же все эти "альтернативные" технологии очень энергоемкие. Те же солнечные панельки имеют EROEI 1:6 в "тепличных " условиях. Например в нашей средней полосе они не дадут вообще ни какого экономического и энергитического эффекта. И это кстати БЕЗ затрат на их утилизацию.

Да и не будет этого без тотального и быстрого разрушения производственной базы.

Производственная как и продовольственная база напрямую зависят от инфраструктуры. Если инфраструктура деградирует, то все остальное вместе с ней схлопнется.
Собственно мне без разницы как градировать БП, это все равно ни чего не изменит)
Я сторонник тоталитарного общества. Чем больше государство будет рулить процессами тем будет лучше для государства и для народа.

 

[Arty]

Я сторонник тоталитарного общества.

Вы жили в тоталитарном обществе? При диктатуре? На сколько я помню, в таких обществах всегда присутствуют массовые репрессии, и принудительный труд. Мне бы как то не хотелось в этом участвовать лично)

солнечные панельки имеют EROEI 1:6

А как же атомная энергетика и ГЭС? Ведь они дают очень большой % от всей извлекаемой энергии, и этот % растет.

Если инфраструктура деградирует, то все остальное вместе с ней схлопнется.

Я так понимаю, что это требует ооочень длительного времени.

 

[Скорп]

Углеводороды уже не являются основным источником энергии

да ну))

 

[OXIGEN]

Углеводороды уже не являются основным источником энергии.

Крайнее заблуждение...

 

[Irokez]

Вы жили в тоталитарном обществе? При диктатуре? На сколько я помню, в таких обществах всегда присутствуют массовые репрессии, и принудительный труд. Мне бы как то не хотелось в этом участвовать лично)

ну это смотря в каком качестве участвовать, и с какой стороны колючей проволоки быть.
Некоторым тоталитарное общество помогает похудеть, а некоторым - поправиться.

 

[Arty]

Крайнее заблуждение...

В развитых странах АЭС производят от 20 до 70% всей электроэнергии. В целом по миру конечно гораздо меньше, всего 2.6%. Но именно развитые страны и являются основными потребителями. ГЭС дают в среднем 16-19%. Остальное приходится на сжигание углеводородов. Так что очевидно, что они уже не основной источник энергии.

---------- Сообщение добавлено в 15:01 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:00 ----------

ну это смотря в каком качестве участвовать

я бы ни с какой стороны участвовать не хотел

 

[KOHTAKT]

Татаро-монгольское иго, смута, войны - это не БП. Политические и экономические кризисы - тоже не БП. Давайте не путать понятия.

А давайте не будем путать возможное и невозможное? Готовиться нужно к тому, что:
а)возможно
б)может быть преодолено силами своими или совместно с кем-то

Остальное от лукавого. Не имеющее практического смысла теоретизирование. А в худшем случае трата ресурсов впустую.