Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Лошади, верховая езда

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

По Себе Сама

Выживальщик
Регистрация
5 Авг 2013
Сообщения
1,262
Поблагодарили
1,476
Город
Санкт-Петербург
Лошади, верховая езда

Вчера в первый раз села на лошадь, сказать, что это масса положительный эмоций - не сказать почти ничего. Это потрясающие животные.
Ездила в конный клуб Western Horse рядом с Санкт-Петербургом.
Что могу сказать, обустройство конюшни представляет собой длинный ангар с широким проходом посередине и денниками (загонами) для лошадок по обе стороны от него. Габариты денников в среднем делаются 3х3, 3х4, 4х4 метра, больше - для кобыл с жеребятами и в иных случаях, когда надо больше места. Полы засыпаны опилками порядка 15-20 см. толщиной.
Часть дальних загонов отведена под хранение инвентаря, снаряжения, амуниции лошадей и пр., а так же под хранение вещей пришедших позаниматься людей и работников.
Напротив конюшни - открытый манеж, порядка 60х80м., точно не в курсе.
Скорее всего считается не очень крупным, оно и понятно, если в выходные дни приходят по-многу новичков, и всех их выгоняют на манеж перед выходом в поля, то там становится и вправду тяжеловато и тесно. Мне повезло - я пришла в будний день и была одна с инструктором.
Инструктору отдельное спасибо за подробные объяснения и ответы на все вопросы.
Занятие длилось 4 часа, есть у них такая услуга - экспресс-курс, там не просто подготавливают лошадь и показывают как кататься, но учат самостоятельно выводить лошадь из денника, на улицу, перед этим на другой лошади (не на той, на которой будешь кататься) показывают всё подробно, как это делать, как чистить животное, чистить копыта, седлать и одевать всю амуницию, а так же снимать и заводить обратно. Чистка ног и копыт после прогулки так же обязательна.
Рядом с конюшней стоит конструкция - толстый широкий деревянный брус, примерно метров 5 длиной, на кирпичных подпорках, высота конструкции около полуметра - метра, нужна для того, что бы с неё залезать в седло. По объяснению инструктора - что бы не травмировать позвоночник лошади сильными нагрузками при запрыгивании с уровня земли.
Первые.... наверное пол часа - час, каталась по манежу. Время сказать не могу просто по тому, что потеряла ему счёт абсолютно, настолько это потрясающе.
Сперва была разминка в седле, задействованы были все мышцы, от ступней до макушки, торс, руки, спина, шея - всё. После - ряд упражнений на координацию и запоминание правильных движений в седле, они так же служили разминкой. Параллельно - объяснения как что правильно делать, как управлять лошадью, как держать ступни, руки, кисти, ноги, спину, голову, как поворачивать, тормозить, как держать ноги в стременах. Потом начался настоящий драйв - пускала лошадку рысью. Сперва с инструктором, по кругу на длинном пристёгнутом шнуре. Сперва ну никак не могла понять и почувствовать - как же вставать и садиться в этом скаче, выдыхалась, так как подскакивала высоко и шлёпалась о седло со всей дури как лягушка, было и смешно и интересно, и был вызов самой себе - почувствовать и понять КАК?! Страха не было вообще, я знала, что не свалюсь с лошади, даже если чувствовала, что сильно наклоняюсь вперёд, почти ложась на шею с мохнатой гривой, или что съезжаю немного то в один, то в другой бок.
Был азарт и огромное удовольствие.
Потом стала, время от времени, случайно, видимо, попадать в этот ритм движения, как поняла - трёхтактный, нужно всё время привставать и садиться так, что бы подниматься чуть раньше лошадки, в верхней точке плавно соединяться с седлом и на третьем такте идти плавно вместе вниз, по сути все синхронно с лошадью, тогда получается мягко. Но пока я этот такт вообще стала чувствовать - отбила себе попу и коню спину, судя по всему =))
Почувствовав такт - смогла и встроиться в него. Но за всем не уследить сразу и с ходу - правильное положение ног нужно тоже не просто так, внутренними сторонами ноги так же идёт управление лошадью, ноги у меня всё время проваливались в стремя глубже чем надо, забывала держать пятку вниз и носок вверх, сосредотачиваясь на темпе рыси. Пока вынимала ноги - зачастую они полностью выпадали из стремян, это напрягало. Пытаясь остановить лошадь часто шарила ногами в поисках потерянных стремян, задевая пятками её бока, лошадка попалась послушная и воспитанная, знающая косяки новичков, и она пыталась понять - то ли я торможу её, натягивая уздечку, то ли подгоняю, тыкая пятками.
В общем пока справилась с этим всем - прошло не мало времени, но в итоге смогла более или менее нормально кататься и пешком, и рысью удерживала темп.
Потом была прогулка пешком в полях, много интересных рассказов о лошадках, возвращение на конюшню, расседловка и чистка Гравюры (коротко - Груни) - так звали лошадку. Огромные габариты не мешали ей быть самой добродушной, спокойной и порядочной их всех присутствующих.
Пришла к выводу, что лошадь - в не меньшей, а то и в большей степени учитель, чем инструктор.
Ведь именно её нужно уметь понять и почувствовать.
На этой конюшне, среди прочих животных, есть милейший пёс, большой, белый и лохматый как мишка, лает для приличия и порядка, но всех обожает и требует своей порции ласки.
Конечно, даже экспресс-курса мало, хоть он и даёт азы, хочется возвращаться туда ещё и ещё.

attachment.php


attachment.php


attachment.php


attachment.php


attachment.php
 
Регистрация
6 Сен 2011
Сообщения
13,050
Поблагодарили
7,378
Город
Санкт- Петербург
Некование себя, вот что должно волновать в первую очередь. Некуёте, а потом трясётесь с ребятишками и жёнушками...
И не забивай болт на старое доброе полное сухое голодание.
Kedrila
:pioneer:
продолжение следует...
 

По Себе Сама

Выживальщик
Регистрация
5 Авг 2013
Сообщения
1,262
Поблагодарили
1,476
Город
Санкт-Петербург
Итак, прошло совсем немного времени, и я взяла абонемент в этом клубе - абонемент на 8 занятий, в общем входит в них всё то же обучение уходу, седловке, выводу и прочему, плюс час обучения на манеже.
Запланировала заниматься раз в неделю, итого абонемент выходит на 2 месяца, хотя можно и потратить все 8 занятий хоть за неделю, если будут свободные часы у инструкторов.

В этот раз каталась на другой лошадке, Фабуле, коротко - Булке. Белоснежная, огромная, красивая, но характер уже более ярко выраженный, лошадка, хоть и спокойная, но любит проверять новичков и не слушаться, если чувствует, что наездник не владеет ситуацией и плохо ориентируется в происходящем.

На самом деле этот вариант работы хорош для набора первичного опыта, это моё мнение, и основано оно на том, что покладистая полностью лошадка, такая как Гравюра, на которой занималась в первый раз в экспресс курсе, будет и так выполнять всё, что от неё требуется в текущей ситуации, что же касается Фабулы и ещё более норовистых лошадей - они как лакмусовые бумажки демонстрируют седоку на что он вообще способен.

Итак занятие началось с самостоятельного вывода лошади из денника, фиксации на развязке в проходе, чистки тела, копыт, расчёсывании гривы и хвоста, седловки. Надо сказать, что мне понадобится, видимо, все 8 занятий, что бы запомнить и наловчиться правильно и сразу надевать уздечку, всё везде крепить, с седловкой в этом смысле проще. Хотя надеюсь, что руки запомнят распределение ремней и элементов амуниции на голове и шее лошади быстрее.

Вывела лошадку на улицу, с подставки - бревна села в седло, и мы отправились с тренером на манеж.
Сперва была разминка, пока лошадь ходила по периметру кругами - я выполняла ряд озвучиваемых упражнений - растяжка мышц шеи, плеч, рук, корпуса, ног, вспоминала движения в седле при переходе на рысь. Очень понравилось откидываться назад на корпус лошади - пока она мерно идёт пешочком, слегка покачиваясь - глядеть в небо, красота. После разминки инструктор принесла корду - длинную, порядка 10 метров, толстую широкую тесьму, на которой лошадь ходит по кругу. В таком режиме мы стали разучивать разные виды посадки в седле при переходе на рысь.
Обычная тренировочная посадка, когда надо встраиваться в такт лошади и всё время привставать в седле, полевая - привставала в седле, фактически на стременах, хотя основной упор был именно на сжатых коленях, наклонялась к шее лошади и подбирала повод, таким образом было ехать достаточно удобно и мягко, и третий вариант посадки - плотная посадка в седле, свободно и расслабленно держится поясница, можно сказать - чуть откидывалась назад, совсем немного - что бы почувствовать именно неотрывное положение в седле - так, что бы не подбрасывало вообще, тут оказалось посложнее, в основном с координацией, но тоже очень здорово.

Из очень неожиданного и впечатлившего - езда рысью с отпущенным поводом, то есть я просто повесила повод на переднюю луку седла и по команде тренера то поднимала их вверх, то разводила в стороны, то клала на бёдра, то держала их произвольно, но не держалась за седло вообще! Это потрясающе, если честно, по содержанию, наверное, это мелочь, но для меня это было громаднейшее впечатление, что смогла почувствовать как держаться без рук, когда лошадь идёт довольно резво. При этом без рук опробовала две посадки, третья - полевая, подразумевает частичную опору руками на шею лошади.

К слову Фабула - по ряду причин ходит под казачьим седлом с высокой передней лукой, за которую держаться очень удобно, тем большим был соблазн в неё вцепиться, и тем впечатлительнее было обнаружить, что можно и не держаться ни за что вовсе.

Наверное за всё занятие это был один из самых впечатляющих моментов - ощущение свободы движения, чувствование движения этой живой махины под собой и отсутствие какого либо страха и даже опасения за посадку - чистое удовольствие от движения и скорости, хоть и на корде пока, но всё таки.

Как и сказала Татьяна, тренер, на Фабуле рысью ехать гораздо мягче, чем на той же Гравюре, не смотря на то, что они почти одинаковы по габаритам, и я это почувствовала, на самом деле, может наложилась ещё капелька опыта с первого занятия, но было и вправду помягче ехать.

Потом мы попробовали пройти вольт несколько раз, полагаю на это будет упор в следующие занятия. Вольт - это небольшая, порядка 5-7 метров, петля, которую проделывает лошадь по команде - сворачивает от края манежа в сторону центра, делает этот небольшой кружок, обязательно возвращается в ту точку, в которой сошла с периметра, и продолжает ход. Здесь суть была в том, что бы научиться поворачивать на коротких в общем-то дистанциях, лошадь в нужном направлении - разворачивая плавно весь свой корпус в нужную сторону, равномерно натягивая в соответствии с этим уздечку в нужную сторону, а так же отрабатывать развороты корпуса лошади шенкелями - прилегающими к бокам животного частями ног - внутренняя сторона от колена до стопы.
Ну что я могу сказать - пока что работу шенкелей я чувствую ну очень слабо, вернее как, вроде бы и давлю нужными, в нужных направлениях, но видимо не достаточно убедительно, что бы лошадь воспринимала это как команды к разворотам. По словам тренера - управление лошадью посредством уздечки происходит процентов на 15-30, в остальном надо уметь управлять именно корпусом и ногами, так что над этим ещё ну очень много работать.

Пара слов о том, как красавица Булка проверяет новичков на вшивость - один раз в начале занятия на манеже, в начале разминки, она успела подойти близко-близко к краю и выхватить клок аппетитного, судя по всему, сена, лежавшего по ту сторону, другой раз она норовила подойти попить водички у соседнего ограждения.... В общем демонстрировала, что меня ни во что не ставит особо, пока я не бралась за управление ею жёстче и увереннее, больше она до конца занятия ничего такого не отчебучила. Только в конце, уже подустав, она сделала 2 из 3 кругов по манежу пешочком после рыси, и остановилась как вкопанная у перегороженного выхода с манежа. Инструктора рядом не было в тот момент, пристыдить было некому, так сказать. Не сразу, но она послушалась моих настоятельных требований пройти положенный третий круг и не филонить.
После этой небольшой игры характерами, она на чистке с удовольствием давала копыта и в общем вела себя прилично. То, что мы с ней чуточку пободались в процессе - очень хорошо показывает - где я недодавливаю, так сказать, управление животным. Так что Булке - огромное спасибо за науку. Хотелось бы заниматься, наверное, почаще с ней, что бы растить в себе именно эту уверенность в обращении с таким животным.

Занятие окончилось быстрой чисткой ног и копыт, расседловкой, заводом в денник.
К слову в процессе отработки вольта я слезала с лошади на манеже, уступая место тренеру, так вот довольно не сложно оказалось залезть в седло и без подставок, просто так, ногу в стремя, прихватив седло и раз - уже на лошади. И второй момент - слезть с седла в конце занятия после этого было ещё проще, я прям как спархнула с него, то есть с 4 раза это вышло уже легко и удобно. Ура =))

Фотографий в этот раз не делала, но приложу несколько с первого раза, в том числе фотографии Фабулы в её деннике.

Знакомьтесь, это Фабула, она же Булка.
Вот её страничка на официальном сайте КСК Western Horse - http://westernhorse.ru/булка

attachment.php


attachment.php


Цепочки с карабинами - по бокам прохода - это и есть станок, развязка, где фиксируют лошадку для всех подготовительных процедур.

attachment.php


А это - подставка для посадки с неё в седло.

attachment.php


Так выглядит сама конюшня в данный момент.

attachment.php


А это манеж.

attachment.php


attachment.php
 
Последнее редактирование:

По Себе Сама

Выживальщик
Регистрация
5 Авг 2013
Сообщения
1,262
Поблагодарили
1,476
Город
Санкт-Петербург
Татия, нет, но подумываю как раз о правильной обувке, пока самое подходяще, что нашлось - просто гады, но они широковаты и немного громоздки для этого, попробую к следующему занятию простые берцы, если успею - то куплю краги или просто что-то полегче.
 

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,873
Поблагодарили
7,621
Город
Крым
Татия, нет, но подумываю как раз о правильной обувке, пока самое подходяще, что нашлось - просто гады, но они широковаты и немного громоздки для этого, попробую к следующему занятию простые берцы, если успею - то куплю краги или просто что-то полегче.
а пока синяков на голенищах не набила?
 

Алексей54

Выживальщик
Регистрация
10 Мар 2012
Сообщения
6,707
Поблагодарили
7,707
Возраст
63
Город
Сибирская империя
Умиляет прям:))) На лошатке покаталась, как замечательно:)))
Но коняшка ещё и кушать хочет и пить и стойле теплое, без сквозняков. И ветсопровождение и ковку и..... Короче много или...Потому как сам держал...

---------- Сообщение добавлено в 14:13 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:08 ----------

Татия, нет, но подумываю как раз о правильной обувке, пока самое подходяще, что нашлось - просто гады, но они широковаты и немного громоздки для этого, попробую к следующему занятию простые берцы, если успею - то куплю краги или просто что-то полегче.

Насчёт штанов: Найди прапорщика и приобрети галифе:))) Путём несложного апгрейда их легко превратить в спецбриджи с кожаными накладками в интимных местах:))) Хотя и стоят они недорого (http://www.decathlon.ru/C-97472-polo-brjuki)
Из обуви лучше всего сапоги. Яловые...
8587257_m.jpg
[/URL][/IMG]
 

По Себе Сама

Выживальщик
Регистрация
5 Авг 2013
Сообщения
1,262
Поблагодарили
1,476
Город
Санкт-Петербург
Умиляет прям:))) На лошатке покаталась, как замечательно:)))
Но коняшка ещё и кушать хочет и пить и стойле теплое, без сквозняков. И ветсопровождение и ковку и..... Короче много или...Потому как сам держал...
Хм.... а что умиляет?
Да, покаталась, да занимаюсь потихонечку, я разве где-то кричу, что супер-мега специалист и всё мне ни по чём? По-моему как раз наоборот, прекрасно понимаю что я лох лохом и учиться мне годами, о чём прямо и говорю, вот копаюсь в информации об обустройстве конюшен, современных, классических, материалы, конструкции, организация, с инструкторами общаюсь на тему кормления, содержания и прочего, собираю информацию, просто смысл мне здесь выкладывать всё, что откапываю и мотаю на ус?
Здесь я просто в фоновом режиме делюсь впечатлениями, так как раньше у меня было всего одно единственное впечатление, связанное с лошадьми - в глубоком детстве в деревне привели вспахать поле местную кобылку Раду, я тогда была сама размером с её голову, и не знала, что приведут, стояла себе на крыльце дома, и вдруг из-за угла такое... ТАКОЕ выходит, косится на меня одним глазом, уууух... вот и всё, что было у меня с этими животными, прежде чем пришла в клуб заниматься.
Да, меня восторгает весь этот процесс, и я этими радостями делюсь, и ни на какие звания знатока ни в коем разе не претендую вообще-то....


а пока синяков на голенищах не набила?

после первого занятия - были, ага, хотя даже не заметила когда, как и обо что набила, если честно, впрочем и ноги неделю ныли, сейчас же, после второго занятия - никаких синяков, ничего нигде не болит))
Насчёт штанов: Найди прапорщика и приобрети галифе:))) Путём несложного апгрейда их легко превратить в спецбриджи с кожаными накладками в интимных местах:))) Хотя и стоят они недорого (http://www.decathlon.ru/C-97472-polo-brjuki)
Из обуви лучше всего сапоги. Яловые...

По штанам - пока что есть, самое удобное из имеющегося в наличии - очень сильно тянущиеся джинсы, считай как вторая кожа, не мешают вообще никак, но отдельную одежду для занятий всё равно буду искать, как и сапоги\краги, за совет спасибо.
 

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,873
Поблагодарили
7,621
Город
Крым
Из обуви лучше всего сапоги. Яловые...
ишь че удумал)))) где ж взять то такие, чтоб и нога мелкая и голенище высокое?
вот насчет кормить и непростужать крайне важное умение... ну еще поить правильно (а то с перегона в реку холодную, там воды нафуздячиться и здравствуй минимум вздутие максимум воспаление)
в этом отношении конные походы (длительные, а не выходного дня) хороши, там и седлать-расседлывать учат, и чем кормить и чем поить и почему прежде чем сам отдохнешь надо бы коняшку почистить...
 

Алексей54

Выживальщик
Регистрация
10 Мар 2012
Сообщения
6,707
Поблагодарили
7,707
Возраст
63
Город
Сибирская империя
кочевница, Да я маленько не о том. Всё ты всеравно заучит не сможешь. Физически. Поэтому нужны хотяб основные моменты. Ветсопровождение качественное тоже организовать весьма проблематично, как и шорню с ковкой... Хотя есть некоторые породы(лёгкие) которым ковка на мягких грунтах и не нужна. Достаточно ухаживать за копытом.
Хотя возможно и при ПЦ не будет разлиных ящуров и пр. прелестей.....
Джинса для покатушек вообще не гут! Потому как волоски вплетаются в ткань и травмируют(кожа у лошадки зело нежная) шкуру...Особенно при езде охлюпкой
Ну или вальтрап как у лыцаря:)))) Ниже стремени
 

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,873
Поблагодарили
7,621
Город
Крым
кочевница, Да я маленько не о том. Всё ты всеравно заучит не сможешь. Физически. Поэтому нужны хотяб основные моменты. Ветсопровождение качественное тоже организовать весьма проблематично, как и шорню с ковкой... Хотя есть некоторые породы(лёгкие) которым ковка на мягких грунтах и не нужна. Достаточно ухаживать за копытом.
Хотя возможно и при ПЦ не будет разлиных ящуров и пр. прелестей.....
вот насчет не будет ящуров и прочих прелестей сомневаюсь... могильники то ни кто огораживать больше не будет, а старые из памяти сотрутся

у меня племяшка наездница (кон-кур), а соседи по "даче" казаки с лошадьми... навыки у них сильно разные... сильно
 
Последнее редактирование:

По Себе Сама

Выживальщик
Регистрация
5 Авг 2013
Сообщения
1,262
Поблагодарили
1,476
Город
Санкт-Петербург
Алексей54, ветеринарка да, это отдельная тема, к ней буду подходить отдельно и основательно, после или в процессе освоения азов как таковых.
По одёжке - поищу что-то более подходящее конечно, только не поняла - почему вальтрап как у лыцаря-то?))) Цвет? Форма?))) Что с ним не так?)
 

Алексей54

Выживальщик
Регистрация
10 Мар 2012
Сообщения
6,707
Поблагодарили
7,707
Возраст
63
Город
Сибирская империя
кочевница,
1. Ветеринаркой, особенно хирургической частью заморачиваться категорически не советую!
Есть старые книги, дореволюционные, там определено обязательство казака. Очень умно написано. Поищу, где то было...
2 ВАЛЬТРАП, в простонародии потник можно сделать подлиньше.ю Тогда хоть в кроссовках выезжай:)))
3. ОХЛЮПКА - езда без седла...Довольно просто и не травмирует лошать...

---------- Сообщение добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:58 ----------

вот насчет не будет ящуров и прочих прелестей сомневаюсь... могильники то ни кто огораживать больше не будет, а старые из памяти сотрутся

Наверное будет актуальней гонять любителей конины....
 

По Себе Сама

Выживальщик
Регистрация
5 Авг 2013
Сообщения
1,262
Поблагодарили
1,476
Город
Санкт-Петербург
1. Ветеринаркой, особенно хирургической частью заморачиваться категорически не советую!
Есть старые книги, дореволюционные, там определено обязательство казака. Очень умно написано. Поищу, где то было...
Тут вопрос в том, что б в постБП период справляться, хотя всё с опытом приходит, наверное, если найдёте ссылку на книгу - буду очень признательна)


2 ВАЛЬТРАП, в простонародии потник можно сделать подлиньше.ю Тогда хоть в кроссовках выезжай:)))

Понятно, видела пару раз в видео с других конюшен вальтрапы подлиннее, оптимальные, получается, фактически до уровня стремян?
Ну тут что есть у владельцев, с тем и занимаемся....


3. ОХЛЮПКА - езда без седла...Довольно просто и не травмирует лошать...

Это, надеюсь, впереди.
Слышала, кстати, что как раз без седла может быть травматично для позвоночника лошади, вопрос - где правда?
 

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,873
Поблагодарили
7,621
Город
Крым
Есть старые книги, дореволюционные, там определено обязательство казака. Очень умно написано. Поищу, где то было...
заранее благодарю

---------- Сообщение добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:04 ----------

кочевница, насчет ветеринарки, пока время есть, поймать практикующего ветеринара и "доить" из него знания и опыт, а еще лучше к вам в общину сманить ... и зоотехника за одно
 

По Себе Сама

Выживальщик
Регистрация
5 Авг 2013
Сообщения
1,262
Поблагодарили
1,476
Город
Санкт-Петербург
кочевница, насчет ветеринарки, пока время есть, поймать практикующего ветеринара и "доить" из него знания и опыт, а еще лучше к вам в общину сманить ... и зоотехника за одно
Хорошо б сманить, да где б заинтересованных таких специфических найти б))
 

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,873
Поблагодарили
7,621
Город
Крым
Слышала, кстати, что как раз без седла может быть травматично для позвоночника лошади, вопрос - где правда?
поверь, ты скорее улетишь в даль))) если лошади больно - она тебя сбросит... логично? Какова вероятность, что ты, причиняя боль коняшке, удержишься без седла?
 

Алексей54

Выживальщик
Регистрация
10 Мар 2012
Сообщения
6,707
Поблагодарили
7,707
Возраст
63
Город
Сибирская империя
насчет ветеринарки, пока время есть, поймать практикующего ветеринара и "доить" из него знания и опыт, а еще лучше к вам в общину сманить ... и зоотехника за одно

Чет сомневаюсь я... Ветеринарский клан почище каменщиков будет:))) Они то и друг с другом не сильно откровенничают:(((
А вот со зверофака или ветфака сманить студня сам Бог велел!
Особливо если у него специализация КРС будет...
 

Татия

Выживальщик
Регистрация
4 Мар 2014
Сообщения
6,873
Поблагодарили
7,621
Город
Крым
каменьщики злостный люд(((( прям секта
Алексей54, а опыт? но да, эт вариант - прикормить, опыта набраться... вот только вопрос - не слиняет ли? Может лучше пенсионера?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху