Отопление бункера во время ядерной зимы

[OXIGEN]

Почитайте это, хоть и художественная литература, но описывает всё обстоятельно...
- Олег Кожевников "Жёсткая инструкция по выживанию или зимняя сказка"...



Недалёкое будущее. Падение метеорита на Землю на территорию США в район Национального парка Йеллоустон, спровоцировало взрыв, древнего — давно потухшего «супервулкана». В результате этой катастрофы на Земле наступил эффект «вулканической зимы», кроме отсутствия радиации, практически ничем не отличающийся от «ядерной зимы». Небольшая группа людей, ведёт борьбу за выживание. Кроме борьбы с природными катаклизмами они вынуждены вступать в схватку за оставшиеся ресурсы с вылезшей «плесенью» человеческого рода. Кровь, пот и слёзы — вот удел выживших, обычных, нормальных людей. Место под Солнцем дают только изнуряющая работа, взаимовыручка и неравнодушие к страданиям невинных жертв этого коллапса.


Да простят модеры что выкладываю не в "Художественной литературе" , но это реально по теме...

http://samlib.ru/k/kozhewnikow_o_a/zimnckazka-5.shtml

 

[Удар-ник]

Да простят модеры что выкладываю не в "Художественной литературе" , но это реально по теме...

Читать только начал и сразу перестал понимать, как это "по специальности строитель" сочетается с этим "Правда задумка дома оказалось не совсем удачной, зимой было холодно, с подачей воды возникали проблемы, уже при -15 градусах труба в колодце скважины замерзала"?

 

[СЕРЖ66]

труба в колодце скважины замерзала"?

Я не нашёл где это. Но. У буровиков есть такой секрет при монтаже труб, шлангов чуть ниже динамического уровня делается маленькая дырочка ,при эксплуатации эти потери практически не ощущаются, но когда разбор прекращается вода через эту дырочку сливается обратно и не замерзает в водопроводе. При подаче вода чуть позже поступает но это не сильно большой минус.

 

[Удар-ник]

Я не нашёл где это. Но. У буровиков есть такой секрет при монтаже труб, шлангов чуть ниже динамического уровня делается маленькая дырочка ,при эксплуатации эти потери практически не ощущаются, но когда разбор прекращается вода через эту дырочку сливается обратно и не замерзает в водопроводе. При подаче вода чуть позже поступает но это не сильно большой минус.

Да я так пнимаю, у него водовод от скважины до дома замерзал, а это значит его прикопали выше уровня промерзания грунта. Как строитель может так накосячить?

 

[Удар-ник]

Дочитал пока в поезде ехал. Приятное чтиво, есть толковые мысли, приятно что до всех них додумался быстрее героев произведения, да и кое-чего они не дотумкали). Но вообще конечно очевидно, что автор выдает желаемое за действительное, этим кстати и Док отличается. Все так складно, что аж противно. Если ухлопать кого-то надо, то он непременно подонок и мерзавец, если машину нашли, обязательно полную еды, а бензовоз-топлива. Ну и в качестве апогея роялей в кустах- если баржа, то шысят тыщ тонн угля, на меньшее мы не согласны. Ну а уж гранатометы и прочие фото ныне пушки это просто на каждом шагу валяется в несметных количествах. И конечно никак не возможно, что бы кого-то из хороших грохнули даже в самых безнадежных перестрелках. В общем как-то деморализуем запасать тушило сейчас, если потом будет так просто им разжиться)).

PS: Если кто-то попадет в условия похожие на этот эпос, рекомендую соорудит аэросани, невпример проще и рациональнее чем городит гусеничного монстра. Еще хорошая тем что-то типа колесного парохода.

 

[Ципролет]

У меня вопрос ко всем: какое то время "вкуриваю" эту тему и для себя решил, что пережить ядерную зиму практически НЕ ВОЗМОЖНО ! Я.З. имеет очень много неприятных, мягко говоря, факторов , которые я для себя структурировал, как краткосрочные, среднесрочные и перспективные. Чтобы не грузить тему долгими раскладами задам только один вопрос; кто как собирается решать проблему оксида углерода ? Не углекислого газа СО2 , а угарного СО ? Штука смертельная и концентрация его в атмосфере при наступлении Я.З. будет гарантировать летальный исход. Молекулярная масса СО слишком мала и угольные фильтры противогазов ( и фильтры убежищ) и фильтры поглотители его просто "не видят". То есть даже фильтро - вентиляционная установка заводского исполнения его пропустит. Укрываемые погибнут не успев замёрзнуть. Идеи есть?

 

[nukecat]

У меня вопрос ко всем: какое то время "вкуриваю" эту тему и для себя решил, что пережить ядерную зиму практически НЕ ВОЗМОЖНО !

... кто как собирается решать проблему оксида углерода ? ...Идеи есть?

В принципе возможно, цена вопроса другая чуток будет...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оксид_...3.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0.28II.29

====================================================
CO очень слабо поглощается активированным углём обычных фильтрующих противогазов, поэтому для защиты от него применяется специальный фильтрующий элемент (он может также подключаться дополнительно к основному) — гопкалитовый патрон. Гопкалит представляет собой катализатор, способствующий окислению CO в CO2 при нормальных температурах. Недостатком использования гопкалита является то, что при его применении приходится вдыхать нагретый в результате реакции воздух.
====================================================

Угарный газ легче воздуха... плотность 0,968 (воздух=1), поэтому опасность попадания в правильно спроектированное убежище СО минимальна...

При пожарах он уйдет вверх, а атмосферу...

Опасность будет только при пожаре в самом убежище...

 

[Ципролет]

Цена вопроса промышленного гопкалита 3200 руб.кг. Минимальная поставка 90 кг. Недостатком является ещё и то, что эта хрень становится ядовитой при увлажнении.
То что угарный газ легче я знаю, но эти знания слабо коррелируются с опытом летних пожаров в Москве. :sad:
В принципе идея с гопкалитовым фильтром не самая плохая. При всех своих недостатках она технически осуществима. Выделяемое тепло можно направить на обогрев, а влажность лечится селикогелем . Цена вопроса в 288 000 рублей тоже решаема если купить на несколько человек. У этой технологии есть огромный плюс перевешивающий недостатки; гопкалит не абсорбер, а катализатор ! То есть при правильном обращении не расходуется.
Хорошая идея. Имеет право быть.
Может кто ни будь ещё что знает и поделится ?

 

[vanaheym]

А вот к примеру, почему бы не так топить?
Поставить в дом долгоиграющий котел типа Stropuva и топить дровишками. При площади дома (бункера) до 100кв.м при ежедневном отоплении в течении года - надо порядка 14 кубов дров. По украинским ценам - это около 500$ на год.

 

[Ципролет]

Всё зависит от сценария развития событий. Если говорить о жёстком сценарии, полный Б.П. развал инфраструктуры и зима лет на 5, тогда для частного лица альтернативы твёрдотопливным печам ( котлам) просто не существует. Но нужно учитывать некоторые факторы: при ядерной зиме радиоактивный пепел может падать годами и из этого вытекают как минимум две проблемы. Первая очевидная, дровишки будут фонить и с этим нужно что то делать. Вторая не очевидная, самый эффективный способ обезопасить убежище от радиоактивной пыли ( сажи, пепла), создать в помещении повышенное давление или подпор чистым фильтрованным воздухом. А его придётся нагревать. Когда на улице -60, а вам нужно +15-20 это не так просто. Теплоёмкость воздуха не мизерная , для простоты расчёта можно взять 1кДж/кг/К . Куб воздуха при -60 весит больше полутора кг. А в случае помещения 100 м2 в нём содержится больше 200 кубов воздуха. Это 300 кг Х 1000 Дж. х 75 = 22 500 000Дж. или 22 500 кДж. И это при однократном воздухообмене. Если в помещении используется огонь ( готовка пищи, освещение керосинками ИТП) , то нужно минимум пятикратный воздухообмен, а это 112 500 кДж в час или 2 700 000 кДж в сутки. Поправьте меня если я ошибаюсь. Переведём в ватты 1 kJ = 0.27777777777778 Wh. Перемножаем 2 700 000 х 0.278 = 750 600 вт в сутки или 31kW в час. Прибавим к этому обычные теплопотери и получим, что нужен котёл мощностью 40 kW и больше 80 кубометров дровишек к нему . Как то безрадостно :russian_ru:
Без рекуператора в системе вентиляции не обойтись. Причём хорошего рекуператора с КПД не ниже 80%
Но у меня всё равно концы с концами не сходятся. И я продолжаю считать, что Я.З. пережить не возможно. Я не знаю какими ресурсами поддерживать работу фильтро - вентиляционной системы на протяжении 3 - 5 лет. По самым скромным подсчётам понадобиться где то брать 3.5 kW/h электроэнергии в сутки. Это трындец ! Есть другие мнения?

 

[Алексей54]

Я не нашёл где это. Но. У буровиков есть такой секрет при монтаже труб, шлангов чуть ниже динамического уровня делается маленькая дырочка ,при эксплуатации эти потери практически не ощущаются, но когда разбор прекращается вода через эту дырочку сливается обратно и не замерзает в водопроводе. При подаче вода чуть позже поступает но это не сильно большой минус.

У погружного насоса тупо снимаешь обратный клапан и убиваешь 2х зайцев))
1. Избавляешься от гидроудара при пуске
2. Вода после прекращения работы скатывается....

 

[Romul7771]

Как то безрадостно :russian_ru:
Без рекуператора в системе вентиляции не обойтись. Причём хорошего рекуператора с КПД не ниже 80%
Но у меня всё равно концы с концами не сходятся. И я продолжаю считать, что Я.З. пережить не возможно. Я не знаю какими ресурсами поддерживать работу фильтро - вентиляционной системы на протяжении 3 - 5 лет. По самым скромным подсчётам понадобиться где то брать 3.5 kW/h электроэнергии в сутки. Это трындец ! Есть другие мнения?

Откуда такие цифры? Эл. мощности на вентиляцию на неск-ко человек хватит ватт 10-20. И да,нужен хороший рекуператор, лучше самодельный, противоточный( взять пару сотен тонкостенных трубок из нержавки, 6мм диаметром, длиной метра 3. КПД будет хорошо за 90%, два вентилятора на вход и выход ватт по 10. Про фильтры и слив конденсата не забыть) Небольшой солнечной ботареи+ аккумулятора с лихвой хватит на это хозяйство, ещё и на освещение останется. Отопление на глубине неск-ко метров не нужно!, хватит тепла от тел, соответственно отпадает вопрос отвода продуктов сгорания Тепло- и гидро-изолировать стены,заранее озаботиться скважиной для воды с ручным насосом и продумать систему отвода нечистот,запастись витаминами, консервами, зерном и др. продуктами длительного хранения в герметичной упаковке. И можно вполне продержатьсяardon:

 

[Dees]

Люди ответьте мне на вопрос бойлер или печка будут отапливать бункер а там будем обсуждать подробности.

 

[Алексей54]

Dees, Бойлер вообще то для нагрева жидкостей))
Для себя рассматриваю вариант "БРЕНЕРАН", одно хреново - уголь и пластик не жрёт((

 

[vanaheym]

Для себя рассматриваю вариант "БРЕНЕРАН"

Только не тот, что АКВАТЕН. Сразу забей.

 

[Dees]

Dees, Бойлер вообще то для нагрева жидкостей))
(

Потом эта вода уходит в трубы на отопление. У меня на даче такая система.

 

[Ципролет]

Откуда такие цифры? Эл. мощности на вентиляцию на неск-ко человек хватит ватт 10-20.

Цифирки простые. Если мы говорим про смену воздуха, то хватит вентилятора с двигателем 20 вт. Если мы говорим о фильтрации воздуха , а тем паче об удалении из воздуха СО ( угарного газа ) дышать коим очень проблематично, то говорить о вентиляторах в 20 Вт. уже не приходится. Фильтры и регенеративные патроны повышают сопротивление воздушного тракта до 400 мм водяного столба ( в некоторых случаях) Вентиляторы способные "просасать" это, достаточно "редкие птицы" и стоят денех и мощность имеют не 20 Вт.
Я исходил из производительности( нужной) простоты и цены. У меня получилось, что самым простым и не дорогим решением будет осевой вентилятор. Самым экономичным вентилятором способным гарантированно преодолеть сопротивление 400 Па. будет Вент 200L. http://www.roomklimat.ru/catalog/element.php?IBLOCK_ID=5&SECTION_ID=327&ELEMENT_ID=2250 и потребляет он 160-170 Вт. ( у разных производителей разный номинал) К сожалению я не нашёл вентиляторов меньшей мощности способных работать с фильтрами поглотителями. Если у Вас есть другая информация, буду благодарен. :russian_ru:

---------- Сообщение добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:13 ----------

Отопление на глубине неск-ко метров не нужно!, хватит тепла от тел, соответственно отпадает вопрос отвода продуктов сгорания

Нескольких ...........это скольких? Сейчас глубина промерзания на части территорий нашей страны 2 метра и более. Надеюсь, что значит "промерзание" Вам понятно. А ведь мы про ядерную зиму говорим. Америкосы закладывают теплообменники тепловых насосов на глубину 60 метров +- . На этой глубине +12 круглый год. Всё что выше этого ( теоретически) теплее летом и холоднее зимой. +12 это, мягко говоря, не очень комфортная температура. Относительно комфортной можно признать 17 - 19. И тут уж без отопления не обойтись на любой глубине..... А вы простите, на какую глубину собираетесь закапываться? Или может быть уже есть убежище на 20 метровой глубине?

---------- Сообщение добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:42 ----------

Dees, Бойлер вообще то для нагрева жидкостей))
Для себя рассматриваю вариант "БРЕНЕРАН", одно хреново - уголь и пластик не жрёт((

Пластик это отдельная песня, а вот уголь как бы любая печь кушает. Может быстрее колосники прогорят, но топиться углём будет " за милую душу". Никуда не денется. Я вот больше склоняюсь к этим печуркам http://www.termofor.ru/prod1.php?id=44 Высокий КПД ( 85% по заявлениям производителя), есть реальная варочная панель ( на многие современные "буржуйки" кружку не поставишь, не то, что кастрюлю), есть вариант "В" с водонагревателем ( хватит ли на "тёплый пол" не уверен, но нужно и личную гигиену блюсти и посуду мыть ИТП) . То есть печь не только отапливает, но и воду греет, а уж готовить на газовой плитке, когда печь стоит это вообще изврат. Может кто уже эксплуатирует на даче? Как впечатления?

 

[Romul7771]

Цифирки простые. Если мы говорим про смену воздуха, то хватит вентилятора с двигателем 20 вт. Если мы говорим о фильтрации воздуха , а тем паче об удалении из воздуха СО ( угарного газа ) дышать коим очень проблематично, то говорить о вентиляторах в 20 Вт. уже не приходится. Фильтры и регенеративные патроны повышают сопротивление воздушного тракта до 400 мм водяного столба ( в некоторых случаях) Вентиляторы способные "просасать" это, достаточно "редкие птицы" и стоят денех и мощность имеют не 20 Вт.

Циклонный фильтр очень неплох и не так уж и повысит сопротивление. Если есть необходимость в тонкой очистке - можно добавить например, электростатический фильтр, простор для инженерной мысли тут огромный. Вообще всё зависит от конкретных условий и минимальных требований. СО дожигают до углекислого газа в катализаторах, только в моём варианте его (СО) не предполагается.

Нескольких ...........это скольких? Сейчас глубина промерзания на части территорий нашей страны 2 метра и более. Надеюсь, что значит "промерзание" Вам понятно. А ведь мы про ядерную зиму говорим. Америкосы закладывают теплообменники тепловых насосов на глубину 60 метров +- . На этой глубине +12 круглый год. Всё что выше этого ( теоретически) теплее летом и холоднее зимой. +12 это, мягко говоря, не очень комфортная температура. Относительно комфортной можно признать 17 - 19. И тут уж без отопления не обойтись на любой глубине..... А вы простите, на какую глубину собираетесь закапываться? Или может быть уже есть убежище на 20 метровой глубине?

При чём здесь глубина промерзания? Распределение температуры по глубине и времени( в пределах 20-ти метров) определяется температурой у поверхности и фазой температурной волны, длина которой для суток равна 1м и для года равна 20м,т.е суточные колебания темп-ры у поверхности повлияют на тем-ру в толще земли не глубже 1м, и соотв-но годовые колебания темп-ры скажутся не глубже 20-ти метров. Это при отсутствии источников тепла, а человек в спокойном состоянии выделяет около 100 Вт тепловой мощности. Помножить на число людей и с учётом дополнительной теплоизоляции и низкой теплопроводности грунта отпадёт необходимость в отоплении. И если исходить только из требований обеспечить тепло в бункере , глубины 2-3 метра вполне достаточно, IMHO конечно. Что касается "ядерной зимы", то это, IMHO лишь страшилка, основанная на ошибочных компьютерных моделях. За годы "холодной войны" было произведено сотни воздушных ядерных взрывов, пыль и сажа от них не способна подняться до высот стратосферы и благополучно выпадает с осадками. Даже при мощных извержениях вулканов, когда в атмосферу извергается десятки куб. км аэрозолей (что на порядки превосходит при гипотетическом глобальном ядерном конфликте), часть из которах достигает стратосферы, глобальное снижение темп-ры составляло десятые доли градуса.

 

[монолит]

Ципролет, а чего не так
http://www.termofor.ru/prod1.php?id=11


https://www.youtube.com/watch?v=TQDJKzoWB0c&feature=plcp

 

[Ципролет]

При чём здесь глубина промерзания? Распределение температуры по глубине и времени( в пределах 20-ти метров) определяется температурой у поверхности и фазой температурной волны, длина которой для суток равна 1м и для года равна 20м,т.е суточные колебания темп-ры у поверхности повлияют на тем-ру в толще земли не глубже 1м, и соотв-но годовые колебания темп-ры скажутся не глубже 20-ти метров. Это при отсутствии источников тепла, а человек в спокойном состоянии выделяет около 100 Вт тепловой мощности. Помножить на число людей и с учётом дополнительной теплоизоляции и низкой теплопроводности грунта отпадёт необходимость в отоплении. И если исходить только из требований обеспечить тепло в бункере , глубины 2-3 метра вполне достаточно, IMHO конечно. Что касается "ядерной зимы", то это, IMHO лишь страшилка, основанная на ошибочных компьютерных моделях. За годы "холодной войны" было произведено сотни воздушных ядерных взрывов, пыль и сажа от них не способна подняться до высот стратосферы и благополучно выпадает с осадками. Даже при мощных извержениях вулканов, когда в атмосферу извергается десятки куб. км аэрозолей (что на порядки превосходит при гипотетическом глобальном ядерном конфликте), часть из которах достигает стратосферы, глобальное снижение темп-ры составляло десятые доли градуса.

Не будем спорить - давайте посчитаем
(Жозеф Лагранж)
Могу я узнать чем Вы будете теплоизолировать бункер? Каким материалом и толщину слоя материала ? Какого размера будет бункер? Сколько укрываемых в нём будет пережидать ядерную зиму?
Давайте посчитаем. Это просто и даёт результат. В отличии от споров учёных с мировыми именами о ядерной зиме.

---------- Сообщение добавлено в 20:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:28 ----------

Циклонный фильтр очень неплох и не так уж и повысит сопротивление. Если есть необходимость в тонкой очистке - можно добавить например, электростатический фильтр, простор для инженерной мысли тут огромный. Вообще всё зависит от конкретных условий и минимальных требований. СО дожигают до углекислого газа в катализаторах, только в моём варианте его (СО) не предполагается.

Циклонный фильтр отличное решение например для пепла, опилок, стружки, сажи. Как первая ступень абсолютно необходим, хотя бы чтобы не приходилось каждые несколько часов чистить механические фильтры. Электростатический фильтр тоже хорош, но требует электроэнергии. У меня стоит пара Электролюксов , потребление 70 Вт. Дома я втыкаю их в розетку, куда их втыкать в убежище плохо представляю.
В вашем варианте не предполагается СО............??? Наличие неисчерпаемого источника энергии предполагается, а СО не предпологается.... Я всё правильно понял ?:russian_ru:

---------- Сообщение добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:40 ----------

Ципролет, а чего не так

Требует наддува - значит электричество. Усложнение конструкции. Думаю и без вентилятора работать будет, но хуже. По сути воздухо-трубный котёл. Чтобы работал нужно качегарить. Про длительное горение даже речи быть не может ( что не айз). Не греет воду. Не может использоваться для готовки.............. На мой взгляд не очень понятный выбор.