Отопление бункера во время ядерной зимы

[Romul7771]

Не будем спорить - давайте посчитаем
(Жозеф Лагранж)
Могу я узнать чем Вы будете теплоизолировать бункер? Каким материалом и толщину слоя материала ? Какого размера будет бункер? Сколько укрываемых в нём будет пережидать ядерную зиму?
Давайте посчитаем. Это просто и даёт результат. В отличии от споров учёных с мировыми именами о ядерной зиме.

Давайте прикинем хотя бы примерно, и в завис-ти от рез-в можно будет корректировоть исходные данные. Возмём 5 счастливчиков на 20 м. кв. тёплой части площади бункера. Толщину над потолком возьмем 3 м. Основные теплопотери будут через потолок, найдём их и удвоим для общих потерь, включая через боковые стены и пол. Коэффициент теплопроводности k [Вт/м*К] некоторых возможных материалов при засыпке: Грунт сухой - 0.4 ,Грунт утрамбованный - 1 , Песок сухой - 0.33 , влажный - 1.3, Кирпич сплошной -0.7,кремнезёмный - 0.2 , Керамзит -0.15 , Бетон на щебне -1.3 , термоизоляционный -0.18 , древесина - 0.15. Для засыпки выберем бюджетный вариант песок+грунт+керамзит с усреднённым коэф. теплопроводности 0.5. Также, дополнительно используем теплоизоляцию поверхности стенок бункера минеральной ватой(k=0.05) толщиной 0.3 м. Итак, теплопотери через потолок Р=delta T/R, где delta T - разность темп-р внутри и снаружи, R - теплосопротивление потолка, найдём как сумму теплосопротивления насыпи и изоляции , R=L/k*S ,где L - толщина, S- площадь материала. Получаем R1=3/0.5*20 = 0.3 , R2=0.3/0.05*20 = 0.3 , R=0.6 [К/Вт] Примем темп-ру внутри 20С ,за бортом -40С, получаем теряемую через потолок мощность Р= 60/0.6 =100 Вт, удваиваем её для общей теряемой мощности, получается около 200 Вт теплопотерь, остаётся ещё 5*100-200=300 Вт потерь на вентиляцию( более чем достаточно при хорошем рекуператоре) При необходимости, зарывшись глубже и/или применяя более качественные материалы теплопотери можно легко ещё уменьшить.

Циклонный фильтр отличное решение например для пепла, опилок, стружки, сажи. Как первая ступень абсолютно необходим, хотя бы чтобы не приходилось каждые несколько часов чистить механические фильтры. Электростатический фильтр тоже хорош, но требует электроэнергии. У меня стоит пара Электролюксов , потребление 70 Вт. Дома я втыкаю их в розетку, куда их втыкать в убежище плохо представляю.
В вашем варианте не предполагается СО............??? Наличие неисчерпаемого источника энергии предполагается, а СО не предпологается.... Я всё правильно понял ?:russian_ru:
.

Не предполагается отапливать. Проблему энерго/электроснабжения решать так, или иначе придётся, но это - согласитесь, разные вещи, если желание, можно обсудить варианты.

 

[maxnet]

Небольшой солнечной ботареи+ аккумулятора с лихвой хватит на это хозяйство, ещё и на освещение останется.

При Я.З. вам солнечная батарея не сильно поможет, т.к. верхние слои атмосферы будут затянуты тонкой сажей, через которую будет пробиваться минимум солнечного света. Как альтернатива - ветрогенератор...

И вообще, вы себе представляете какой лакомой целью для мародеров и отчаявшихся выживальщиков будет бункер? Как быстро они вас найдут и выкурят оттуда? Необходима тщательная маскировка - никаких дымов от печки в первую очередь, вентиляционные отводы будут тоже видны, т.к. отводимый воздух из бункера будет всяко разно теплее наружного, какой бы эффективности рекуператор вы там не поставили, и т.д. В тепловом диапазоне тоже все маскировать нужно, а то в элементарный бинокль БИ вскрываются все разогретые трубы, если угол обзора позволяет.

 

[Ципролет]

Давайте прикинем хотя бы примерно, и в завис-ти от рез-в можно будет корректировоть исходные данные. Возмём 5 счастливчиков на 20 м. кв. тёплой части площади бункера. Толщину над потолком возьмем 3 м. Основные теплопотери будут через потолок, найдём их и удвоим для общих потерь, включая через боковые стены и пол. Коэффициент теплопроводности k [Вт/м*К] некоторых возможных материалов при засыпке: Грунт сухой - 0.4 ,Грунт утрамбованный - 1 , Песок сухой - 0.33 , влажный - 1.3, Кирпич сплошной -0.7,кремнезёмный - 0.2 , Керамзит -0.15 , Бетон на щебне -1.3 , термоизоляционный -0.18 , древесина - 0.15. Для засыпки выберем бюджетный вариант песок+грунт+керамзит с усреднённым коэф. теплопроводности 0.5. Также, дополнительно используем теплоизоляцию поверхности стенок бункера минеральной ватой(k=0.05) толщиной 0.3 м. Итак, теплопотери через потолок Р=delta T/R, где delta T - разность темп-р внутри и снаружи, R - теплосопротивление потолка, найдём как сумму теплосопротивления насыпи и изоляции , R=L/k*S ,где L - толщина, S- площадь материала. Получаем R1=3/0.5*20 = 0.3 , R2=0.3/0.05*20 = 0.3 , R=0.6 [К/Вт] Примем темп-ру внутри 20С ,за бортом -40С, получаем теряемую через потолок мощность Р= 60/0.6 =100 Вт, удваиваем её для общей теряемой мощности, получается около 200 Вт теплопотерь, остаётся ещё 5*100-200=300 Вт потерь на вентиляцию( более чем достаточно при хорошем рекуператоре) При необходимости, зарывшись глубже и/или применяя более качественные материалы теплопотери можно легко ещё уменьшить.

Несколько вопросов:
1) Вы считаете, что мин.вата подходит для теплоизоляции подземных сооружений? Или Вы предполагаете вести теплоизоляцию изнутри?
2) Кроме потолка 20 м2 есть ещё пол 20м2 и стены 36 - 40 м2. В любом случае площадь ограждающих конструкций через которые будут идти теплопотери составит не меньше 76м2 . Не случайно у энергоэффективных домов под фундамент укладывают вспененный пенополистирол 40см. и более.
3) Вы переоцениваете рекуператоры. Главный враг любого рекуператора - обмерзание. И чем выше КПД устройства, тем интенсивнее идёт обмерзание. Канал вытяжки зарастает льдом как морозильная камера в старых холодильниках. Только происходит это не за месяцы, а за минуты. В современных заводских ( не самодельных из трубы) установках, фаза оттаивания имеет длительность от 5 до 25 мин. в час. В Вашем случае это значит , что Вы будете 35 минут получать подогретый воздух через рекуператор, а следующие 25 минут уличный воздух -40 С.
4) В свете пункта 3 вам понадобиться дополнительный нагрев. В помещении объёмом 90 м.3 даже с хорошим фирменным рекуператором нужно будет больше 1kW в час для компенсации теплопотерь.
Посмотрите специальную литературу. Поройтесь в сети. Всё не так просто как кажется и не так гладко, как нам хотелось бы видеть. Даже в теории не так гладко, а уж на практике............ Вы правы, что зарывшись глубже , утеплившись лучше и "толще" можно снизить теплопотери. А ещё можно положить метров 100 впускного вентиляционного коллектора на глубине 3.5 -4 метра , где всегда плюсовая температура и подавать на рекуператор уличный воздух не -40, а где то -10-15. Много чего можно сделать в теории, а на практике только если есть несколько сотен килобаксов............ А можно поставить печь за 4-8 тысяч деревянных и решить проблему на практике. Дёшево и сердито. :russian_ru:

 

[Romul7771]

Несколько вопросов:
1) Вы считаете, что мин.вата подходит для теплоизоляции подземных сооружений? Или Вы предполагаете вести теплоизоляцию изнутри?
2) Кроме потолка 20 м2 есть ещё пол 20м2 и стены 36 - 40 м2. В любом случае площадь ограждающих конструкций через которые будут идти теплопотери составит не меньше 76м2 . Не случайно у энергоэффективных домов под фундамент укладывают вспененный пенополистирол 40см. и более.
3) Вы переоцениваете рекуператоры. Главный враг любого рекуператора - обмерзание. И чем выше КПД устройства, тем интенсивнее идёт обмерзание. Канал вытяжки зарастает льдом как морозильная камера в старых холодильниках. Только происходит это не за месяцы, а за минуты. В современных заводских ( не самодельных из трубы) установках, фаза оттаивания имеет длительность от 5 до 25 мин. в час. В Вашем случае это значит , что Вы будете 35 минут получать подогретый воздух через рекуператор, а следующие 25 минут уличный воздух -40 С.
4) В свете пункта 3 вам понадобиться дополнительный нагрев. В помещении объёмом 90 м.3 даже с хорошим фирменным рекуператором нужно будет больше 1kW в час для компенсации теплопотерь.
Посмотрите специальную литературу. Поройтесь в сети. Всё не так просто как кажется и не так гладко, как нам хотелось бы видеть. Даже в теории не так гладко, а уж на практике............ Вы правы, что зарывшись глубже , утеплившись лучше и "толще" можно снизить теплопотери. А ещё можно положить метров 100 впускного вентиляционного коллектора на глубине 3.5 -4 метра , где всегда плюсовая температура и подавать на рекуператор уличный воздух не -40, а где то -10-15. Много чего можно сделать в теории, а на практике только если есть несколько сотен килобаксов............ А можно поставить печь за 4-8 тысяч деревянных и решить проблему на практике. Дёшево и сердито. :russian_ru:

1) Стенки бункера (по возможности герметичные) предполагаю теплоизолировать изнутри. Материалы могут быть разные - различные пенопласты, вспененные минералы, шерсть и др., главное обеспечить надёжную парозащиту чтобы избежать конденсации влаги внутри изоляции. Мне кажется предподчтительнее именно минеральная вата, фольгированная с обеих сторон из-за её экологичности и негорючести.
2) Теплопотери через боковые стены и пол я учитывал, с учётом что основные потери будут через потолок. И разумеется, теплоизолировать надо всю поверхность бункера
3) Насчёт рекуператоров имею что сказать не только из теории, а и из личного опыта 3-х летней эксплуатации сделанного своими руками. В первую зиму действительно обмёрз теплообменник и даже сгорел один из вентиляторов из-за накопившегося в нём конденсата. В дальнейшем ошибки были учтены, внесены конструктивные изменения и проблем больше не было. Что важно: длина противоточного теплообменника должна быть достаточно длинной, а скорость потока воздуха относительно небольшой для максимально полного теплообмена и постепенной конденсации . Наклон( а лучше вертикальный монтаж) рекуператора должен обеспечить стекание конденсата в тёплую сторону. Сам рекуператор должен находится в тёплом помещении. Если всё сделано верно, влага из выходящего потока постепенно конденсируется и стекает вниз, в ёмкость для конденсата, воздух подсушивается и в область минусовых темп-р входит уже практически сухой. Остаток влаги намерзать не будет, так как будет испаряться под действием потока воздуха. В промышленных воздушных рекуператорах обычно используются не встречные, а скрещивающиеся потоки, там действительно и намерзает и эффективность ниже.
4) Какая печь, угарным газом травиться? Там потерь пару сотен ватт всего. Если так неимётся, лучше уж каталитическую грелку, только и это ИМХО лишнее.
5) В качестве одного из источников электроэнергии я бы серьёзно рассмотрел вариант топливных элементов на жидком топливе, особенно на спирту.

 

[Ципролет]

1) Стенки бункера (по возможности герметичные) предполагаю теплоизолировать изнутри. Материалы могут быть разные - различные пенопласты, вспененные минералы, шерсть и др., главное обеспечить надёжную парозащиту чтобы избежать конденсации влаги внутри изоляции. Мне кажется предподчтительнее именно минеральная вата, фольгированная с обеих сторон из-за её экологичности и негорючести.
2) Теплопотери через боковые стены и пол я учитывал, с учётом что основные потери будут через потолок. И разумеется, теплоизолировать надо всю поверхность бункера
3) Насчёт рекуператоров имею что сказать не только из теории, а и из личного опыта 3-х летней эксплуатации сделанного своими руками. В первую зиму действительно обмёрз теплообменник и даже сгорел один из вентиляторов из-за накопившегося в нём конденсата. В дальнейшем ошибки были учтены, внесены конструктивные изменения и проблем больше не было. Что важно: длина противоточного теплообменника должна быть достаточно длинной, а скорость потока воздуха относительно небольшой для максимально полного теплообмена и постепенной конденсации . Наклон( а лучше вертикальный монтаж) рекуператора должен обеспечить стекание конденсата в тёплую сторону. Сам рекуператор должен находится в тёплом помещении. Если всё сделано верно, влага из выходящего потока постепенно конденсируется и стекает вниз, в ёмкость для конденсата, воздух подсушивается и в область минусовых темп-р входит уже практически сухой. Остаток влаги намерзать не будет, так как будет испаряться под действием потока воздуха. В промышленных воздушных рекуператорах обычно используются не встречные, а скрещивающиеся потоки, там действительно и намерзает и эффективность ниже.
4) Какая печь, угарным газом травиться? Там потерь пару сотен ватт всего. Если так неимётся, лучше уж каталитическую грелку, только и это ИМХО лишнее.
5) В качестве одного из источников электроэнергии я бы серьёзно рассмотрел вариант топливных элементов на жидком топливе, особенно на спирту.

1)Изнутри ??? Вы "перехитрили" всех! Я так понимаю, что термин термальная масса Вам не знаком и что с ней делать Вы не очень понимаете ? Ладно. Проехали. Значит чтобы теплоизоляция не намокала Вы обеспечиваете пароизоляцию. Вся влага остаётся в помещении. Принято...... Вам приходилось зимой бывать в контейнере утеплённом изнутри?
2) Почему через потолок? Вы считаете, что температура грунта над потолком будет сильно отличаться от температуры за стеной или под полом?
3) Я даже не знаю как это комментировать : "Остаток влаги намерзать не будет, так как будет испаряться под действием потока воздуха. В промышленных воздушных рекуператорах обычно используются не встречные, а скрещивающиеся потоки, там действительно и намерзает и эффективность ниже.

«SAVEYOU.RU» © 2009. Cсылка на источник информации: http://saveyou.ru/forum/newreply.php?do=postreply&t=134#ixzz2b2Zi6w50
Вот так просто ? И все эти "недоумки" из HEATEX, KORF и иже с ними упорно продолжают использовать рекуператоры с "холодным углом", когда решение проблемы лежит на поверхности ? И у всех есть штуцер для слива конденсата и они всё равно обмерзают. Может тогда Вы сможете объяснить мне почему обмерзают роторные рекуператоры ? И борются с этим снижением оборотов сиречь уменьшением КПД системы.
4) Отравиться угарным газом от буржуйки это надо очень сильно постараться. Это не кирпичная печь где на определённом этапе дымоход перекрывают для сохранения тепла. Да и там при некотором опыте это практически исключено.
5) Топливные элементы на спирту............. Вот скажите ,Вы действительно понимаете что там написано? http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/pdf/07-10/Tarasevich_86.pdf
И сможете изготовить это дома " на коленке" ???
Не буду спорить . У нас свободная страна. Каждый в праве сам определять предел своих возможностей , знаний и квалификации. Дай Бог, чтобы у Вас всё получилось.

 

[Romul7771]

Значит чтобы теплоизоляция не намокала Вы обеспечиваете пароизоляцию. Вся влага остаётся в помещении. Принято......

Почему в помещении??? А вентиляция для чего? Свежий воздух с мороза сухой, поэтому воздух в бункере придётся ещё дополнительно увлажнять.

2) Почему через потолок? Вы считаете, что температура грунта над потолком будет сильно отличаться от температуры за стеной или под полом?

Термин температура здесь совершенно неуместен. Уместен градиент температуры, определяющий плотность потока тепловых потерь. И да,отличаться он будет сильно, в разы, может даже на порядок, смотря где конкретно сравнивать.

3) Я даже не знаю как это комментировать : "Остаток влаги намерзать не будет, так как будет испаряться под действием потока воздуха. В промышленных воздушных рекуператорах обычно используются не встречные, а скрещивающиеся потоки, там действительно и намерзает и эффективность ниже.

«SAVEYOU.RU» © 2009. Cсылка на источник информации: [ссылка]
Вот так просто ? И все эти "недоумки" из HEATEX, KORF и иже с ними упорно продолжают использовать рекуператоры с "холодным углом", когда решение проблемы лежит на поверхности ? И у всех есть штуцер для слива конденсата и они всё равно обмерзают. Может тогда Вы сможете объяснить мне почему обмерзают роторные рекуператоры ? И борются с этим снижением оборотов сиречь уменьшением КПД системы.

Сколько рекуператоров Вы собрали и испытали лично? Имею привычку не верить слепо всяким авторитетным мнениям, по возможности докапываться самому и тем паче доверяю своим глазам и опыту. Какой резон тут мне с Вами спорить и что-то доказывать? :unknw:

4) Отравиться угарным газом от буржуйки это надо очень сильно постараться. Это не кирпичная печь где на определённом этапе дымоход перекрывают для сохранения тепла. Да и там при некотором опыте это практически исключено.

При работе печки всегда какой-то процент СО попадает в помещение, просто в силу статистической вероятности, независимо от топлива и тяги.Часть СО, обязательного компонента процесса горения, через диффузию обязательно окажется в воздухе (т.к. скорости молекул на нес-ко порядков превышают скорость самой лучшей тяги) А в условиях замкнутого помещения бункера, при ограниченном притоке и вентиляции? Здоровья точно не прибавит, не говоря уже о смертельной опасности в случае чего не так. Так, что не обольщайтесь.

5) Топливные элементы на спирту............. Вот скажите ,Вы действительно понимаете что там написано? [ссылка]
И сможете изготовить это дома " на коленке" ???
Не буду спорить . У нас свободная страна. Каждый в праве сам определять предел своих возможностей , знаний и квалификации. Дай Бог, чтобы у Вас всё получилось.

Может Вы раньше и не сталкивались с топливными элементами , меня эта тема привлекает уже давно. Есть там некоторые сложности, но не принципиальные, пока основная проблема в недорогих катализаторах

 

[Ципролет]

Почему в помещении??? А вентиляция для чего? Свежий воздух с мороза сухой, поэтому воздух в бункере придётся ещё дополнительно увлажнять.

Ой ли ? Вы же как человек образованный должны знать сколько водяного пара выдыхает в сутки человек. А у Вас их 5 . И всё это в вашем рекуператоре не намерзает на теплообменнике, как в любом другом, а возвращается назад в виде конденсата. И зачем Вам вообще пароизоляция , если в Вашем бункере с Вашим рекуператором воздух будет сухой ?

Термин температура здесь совершенно неуместен. Уместен градиент температуры, определяющий плотность потока тепловых потерь. И да,отличаться он будет сильно, в разы, может даже на порядок, смотря где конкретно сравнивать.

Вы , простите, понимаете, ЧТО пишите или просто определение из википедии копируете сопровождая своим "авторитетным" мнением? Почему не уместен? Вы понимаете что такое градиент? Похоже , что не очень. :russian_ru:

Сколько рекуператоров Вы собрали и испытали лично? Имею привычку не верить слепо всяким авторитетным мнениям, по возможности докапываться самому и тем паче доверяю своим глазам и опыту. Какой резон тут мне с Вами спорить и что-то доказывать?

Я, простите, тоже имею такую привычку. Не верить. Пойдите прям сейчас , сфотографируйте свой рекуператор и выложите фото, а так же приведите методику расчёта его КПД. Который , по Вашим заверениям, составляет 90%
И я поверю. И не надо ничего доказывать.

При работе печки всегда какой-то процент СО попадает в помещение, просто в силу статистической вероятности, независимо от топлива и тяги.Часть СО, обязательного компонента процесса горения, через диффузию обязательно окажется в воздухе (т.к. скорости молекул на нес-ко порядков превышают скорость самой лучшей тяги) А в условиях замкнутого помещения бункера, при ограниченном притоке и вентиляции? Здоровья точно не прибавит, не говоря уже о смертельной опасности в случае чего не так. Так, что не обольщайтесь.

Час от часу не легче :rofl: Зажигательная смесь "французского с нижегородским" Скорость молекул газа на уровне моря ( читай А.Д. 0.1 МПа) составляет 480 +- метров в секунду. Почти 1730 километров в час. Чуть не в полтора раза быстрее скорости звука. Всё так. Как это коррелируется с аэродинамикой и тягой в печи ? Слава Богу про диффузию вспомнили. Так скоро и до свободного пробега и броуновского движения дойдём. И начнём сыпать типа научными терминами. А потом даже Молекулярно - кинетическую теорию почитаем на досуге........... "Какой то процент" это какой?............ И самое смешное, что это пишет человек у которого в варианте ядерной зимы повышенное содержание СО в атмосфере "не предполагается":sarcastic_hand: Демагогия.

А за фразу про топливные элементы, которые Вас "привлекают давно", просто Пулитцеровскую премию в студию. Я сказал В СТУДИЮ !!!:rofl:
Между тем я задавал очень простой вопрос. Однако.........:russian_ru:

 

[Romul7771]

Ой ли ? Вы же как человек образованный должны знать сколько водяного пара выдыхает в сутки человек. А у Вас их 5 . И всё это в вашем рекуператоре не намерзает на теплообменнике, как в любом другом, а возвращается назад в виде конденсата. И зачем Вам вообще пароизоляция , если в Вашем бункере с Вашим рекуператором воздух будет сухой ? :

Вентиляция для того и нужна,чтобы приводить воздух в норму - удалять влагу, углекислый газ и т.п. Конденсат стекает в ёмкость и дальше используется или сливается в канализацию. Воздух будет сухим - в забираемом наружном воздухе при -40С влаги содержится на 2 порядка меньше, чем внутри при 20С. Пароизоляция нужна в любом случае - сухой воздух, или нет. Всё Вам приходится разжёвывать. Для приведённого выше примера термосопротивления насыпи и изоляции одинаковы, следов-но темп-ра на их границе будет (20-40)/2=-10C. Точка росы при 20С и отн. влажности 50%(довольно суховато) составляет 9С, аккурат внутри мин.ваты и без хорошей пароизоляции влага будет конденсироваться внутри ваты, намерзать на стенках бункера а затем и в самой вате.
И чтобы дважды не ходить, прикину теплопотери на вентиляцию. По санитарным нормам человеку требуется приток свежего воздуха ок. 20 куб м. в час (заметьте, для комфорта активно работающего человека, а не пассивного выживания), плотность воздуха 1.3 кг/куб м., уд. теплоёмкость 1000 Дж/кг*С. При КПД рекуператоро 90%( по моим стандартам не гуд) догреть его надо будет до (20-(-40))*0.1=6С, т.е получим мощность потерь на вентиляцию 20*5*1.3*1000*6/3600=217 Вт. Откуда у Вас получались киловатты?

Вы , простите, понимаете, ЧТО пишите или просто определение из википедии копируете сопровождая своим "авторитетным" мнением? Почему не уместен? Вы понимаете что такое градиент? Похоже , что не очень. :russian_ru::

Почему элементарные понятия приводят Вас в трепет? Я похоже переоценил уровень Вашего образования, прошу простить великодушно и постараюсь впредь использовать термины попроще дабы не вызывать ненужного возбуждения.

Я, простите, тоже имею такую привычку. Не верить. Пойдите прям сейчас , сфотографируйте свой рекуператор и выложите фото, а так же приведите методику расчёта его КПД. Который , по Вашим заверениям, составляет 90%
И я поверю. И не надо ничего доказывать.:

Увидите фото и сразу поверите? А как же самому пощупать руками-испытать?:russian_ru: При всём желании сбегать-сфотать не получится, вентиляцию делал в доме родителей, живём в разных странах. Установлена она родимая со всеми воздуховодами на чердаке с разводкой по комнатам через потолок и укрыта сверху (весь пол чердака) двойным слоем мин.ваты Роквулл. Выковыривать и фотать, чтобы кому-то что-то доказать - нужна сильная мотивация.Уж увольте. Фотки на этапе монтажа где-то есть точно, если найду, выложу, но не обещаю. Методика рассчёта КПД рекуператора простая: замеряем температуры: Тком -в комнате, Тнар - наружи, Твых - на выходе из рекуператора в комнату. Воздух снаружи засасывается в рек-р и нагревается в теплообменнике до Твых. Система спроектирована так,что входящий и выходящий потоки одинаковы, тогда при идеальной рекуперации Твых=Тком, но из-за потерь Тком больше (зимой), получаем КПД=( Твых-Тнар)/(Тком-Тнар). И эта формула верна и при работе на охлаждение(летом)

 

[Ципролет]

Понял. Фото не будет.За изобретательность 5 ! Обычно пишут " у меня сейчас фотоаппарат сломан ". А много буков здесь каждый второй писать умеет. Бла, бла, бла...... leasantry:

 

[Dees]

Тем кто сами строят бункер термобалический снаряд им в попу. =D. Без должный знаний и расчетов нормальный бункер построить невозможно.

 

[ionuchin]

В подобной теме уже не раз писалось, что профессионалам нужно отдавать на исполнение подобные вещи. С другой стороны, пока со всех сторон не обмозгуешь вопрос, не выслушаешь кучу противоречащих другу другу мнений, не всегда получится для себя самого сформулировать, что же, на самом деле-то хочется наваять. А вот уже осознав, можно нанимать спецов, выдавать им техзадание, и пускай проектируют и строят. Еще и проконтролировать можно будет более разумно.

 

[Ципролет]

Вы правы ........... и не правы, причём одновременно. reved:
Постройка убежища это ооочень широкий вопрос. Построить убежище от ядерного удара не сложно и даже не очень дорого. Знания, навыки и деньги нужны безусловно, но в обозримых объёмах. Сделать его защищённым от отравляющих веществ уже сложнее, но при наличии денег тоже в общем то не проблема. Проблема распознать газовую атаку. Универсального прибора - сигнализатора просто не существует. Газоанализаторы преимущественно заточены на один газ, некоторые на группу газов , но нет ни одного распознающего все О.В. Бактериологическое оружие . Проблема та же. Укрыться теоретически можно, но нужно знать когда. Ни одна система вентиляции не может работать не ограниченное время. Поглотители выработают ресурс и "Форточку" придётся открыть. Пересидеть пару тройку лет ядерной зимы в "самодельном" бункере не реально. На каждого укрываемого понадобиться 1300 -1400 литров воды в год минимум и 300 -400 кг. продовольствия. Умножьте это на среднюю семью из 4х человек и ещё раз умножьте на три года. Я уже не говорю про холод, возможное запредельное содержание угарного газа в атмосфере и про 4 с лишним тонны твёрдых отходов, которые нужно будет куда то пристраивать. Прожектёры могут возразить, что на космических станциях эти проблемы уже лет 20 решаемы. Дык у меня таки есть что сказать по этому поводу : на космических станциях ( подводных лодках , бункере NORAD И.Т.П. есть источники энергии . У нас их не будет. Энергия решает всё. Про то что ни один " самодельный" бункер не рассчитан на землетрясение, наводнение и прямой захват можно даже не упоминать.
Кстати "Рублёвские" бункеры за многие миллионы " честно заработанных" тоже не лишены всех этих недостатков, а в некоторых случаях это просто надуваловка. ardon: Возьмите на пример http://www.superbunker.ru/
Посмотрите технические характеристики любого проекта. Абсурд. Набор цифр. Давление ударной волны 1500 кг. на м2 Да столько почти любой деревенский погреб выдержит без проблем. Убежища 5 класса должны выдерживать 0.5 кг. на см.2 то есть 5000 кг на метр, а 1 класс должен выдерживать 50 000 кг. на метр. Вот и вся арифметика. Про остальную галиматью додумайте сами. Это не сложно внимательно прочитав их " коммерческое предложение" :sarcastic_hand:

 

[ionuchin]

Ну, "Рублевские", как мне кажется, в большинстве своем, должны быть "липовыми". Психология у такого сорта Заказчика соответствующая. Вот, чтобы не попасть на такое же г..., и надо самостоятельно разобраться, найти плюсы и минусы, понять, против чего строить бункер. Та же газовая атака не будет держаться несколько лет, даже месяцев. То есть, герметизироваться нужно от неё на несколько дней максимум. Ну и так по каждому поражающему фактору анализировать надо. Опять же, по кому-то вероятность ядреной бомбой получить, а кто-то наводнения больше бояться должен...


1500кг/м2 - характеристика ж/б плит перекрытий гражданских зданий
Кстати, только одна снеговая нагрузка в лесах Урала - 200кг/м2 (и еще коэффициент 1,4 на всякий случай)

 

[Dees]

Бункер с возможностью проживания в нем 50 лет возможно построить. Но он будет просто колосальных размеров.

 

[Romul7771]

Понял. Фото не будет.За изобретательность 5 ! Обычно пишут " у меня сейчас фотоаппарат сломан ". А много буков здесь каждый второй писать умеет. Бла, бла, бла...... leasantry:

Фотки кстати нашёл, но ни ссылок ни изображений здесь на форуме выставить не могу, т.к ещё нет 30 сообщений. Могу кинуть на мыло с условием размещения тут.

 

[Удар-ник]

Фотки кстати нашёл, но ни ссылок ни изображений здесь на форуме выставить не могу, т.к ещё нет 30 сообщений. Могу кинуть на мыло с условием размещения тут.

Присылай, я размещу, мыло в личке.

 

[Удар-ник]

Фотки от Ромула получил, выкладываю:
http://saveyou.ru/forum/album.php?albumid=231&pictureid=1817

http://saveyou.ru/forum/album.php?albumid=231&pictureid=1818

http://saveyou.ru/forum/album.php?albumid=231&pictureid=1819

http://saveyou.ru/forum/album.php?albumid=231&pictureid=1820

 

[Ципролет]

Фотки кстати нашёл, но ни ссылок ни изображений здесь на форуме выставить не могу, т.к ещё нет 30 сообщений. Могу кинуть на мыло с условием размещения тут.

Если эти фотографии действительно Ваши, то Вы большой молодец, что попытались хоть что то сделать. А теперь вернёмся к нашим "баранам".
То что я вижу на фотографиях очень напоминает фото с амеровских сайтов "рукодельников", где всё сводится к "ура у меня горит лампочко!" Не хочу Вас обидеть, но я не увидел вертикального размещения, за счёт которого Вы как бы УЖЕ решили проблему обмерзания. ??? Но не это собственно главное. Проблема в том, что Вы постоянно пытаетесь выдать желаемое за действительность.
Давайте посмотрим на заводскую модель с которой Вы попытались сделать копию http://www.ecoteco.ru/id507/ господа производители утверждают, что КПД их детища составляет от 72.5 до 76.3 % и это при том , что они используют очень специфичные запатентованные теплообменные трубки.
Вот опыт самодельного изготовления подобного устройства http://www.volk.by/content/ventilya...snove-teploi-fortochki-tefo-pervye-ispytaniya Если товарищ ничего не приукрасил , в чём я очень сомневаюсь, то КПД его агрегата составляет 69% Заметьте всё это "написано", а бумага всё стерпит.
А вот теперь перейдём опять же к самоделкам, но к тем, где умельцы "не постеснялись" не только написать, но и заснять работу своих устройств.
Вот противоточный рекуператор. Читайте, смотрите ролик http://mehanizmi.com/k-vent2.html
Перекрёстный рекуператор http://mehanizmi.com/k-vent1.html
Зафиксированный видеокамерой результат 44% на противоточном и 50% на перекрёстном. Вот эти показатели будут гораздо ближе к истине, хотя я допускаю, что их можно улучшить даже в самодельном исполнении до 55-60%.
Всё вышеописанное не решает проблему образования льда от которой Вы вот так просто отмахнулись. Конденсат стекает и все дела. А между тем эксперты в этой области Mitsubishi Electric , которые производят ЛУЧШИЕ на сегодня теплообменники LossnaY , причём это уже пятое их поколение , гарантируют работу своих установок только до -15 С и КПД 75% и какой ценой ? У них не только мембрана паропроницаема, но даже КЛЕЙ на который это всё собрано. http://optimakomfort.ru/catalog/ven...itsubishi-electric/lgh-15rx5-e.html?coursval=
Но им , в отличии от некоторых, присуща скромность и поправки на неблагоприятные условия. Практика показала, что их установки , в некоторых случаях, могут работать и при -24 ( опять же если владелец не выдаёт желаемое за действительность) http://www.27region.ru/forum/viewtopic.php?f=41&t=51107&start=330
Вот "венец" творения в области рекуператоров, которые можно купить за деньги http://www.ecoluxe.su/catalog/ec200.html производитель даже назвал свой продукт "рекуператор тепла и влаги" КПД от84% и возврат влаги до 82% и вот за счёт чего достигнуты "В рекуператорах EcoLuxe используются теплообменники мембранного типа, благодаря чему, назад в помещение возвращается не только тепло, но и влага до 85%.... в конструкции применяются не один, а три теплообменника, благодаря чему исключается встреча в одной теплообменной кассете потоков наружного воздуха с температурами, доходящими до -30°С и вытяжного насыщенного влагой воздуха температурой +20°С, из-за чего достигнута высокая морозоустойчивость вентустановок EcoLuxe до -35°С."
Вот так! Заметьте установка с одной кассетой имеет КПД 75%. Увеличение количества кассет до 3х , с последовательным прохождением воздуха увеличивает КПД до гарантированных 84%. И это на самых современных и навороченных системах ! +9% и какой ценой !!!
А у Вас что? Вы пишите: " При КПД рекуператоро 90%( по моим стандартам не гуд) догреть его надо будет до (20-(-40))*0.1=6С, т.е получим мощность потерь на вентиляцию 20*5*1.3*1000*6/3600=217 Вт. Откуда у Вас получались киловатты?"

«SAVEYOU.RU» © 2009. Cсылка на источник информации: http://saveyou.ru/forum/newreply.php?do=newreply&p=355857#ixzz2bUloGgoy
Вот так всё просто ! 90% по Вашим стандартам не гуд. :sarcastic_hand:
И поэтому 217 Вт достаточно для догрева поступающего воздуха. Всё пытаетесь подогнать цифирьки под 500 Вт ? Ну - ну :russian_ru:
С Вашего позволения я подведу промежуточный итог нашей беседы:
Разместив убежище 20м2 на 3х метровой глубине Вы расчитываете поддерживать в нём комфортную температуру в 20 С за счёт тепловыделения пяти укрываемых человек и без использования дополнительных источников тепла. За счёт 30 сантиметрового слоя стекловаты выложенного изнутри убежища Вы посчитали теплопотери через потолок "получаем теряемую через потолок мощность Р= 60/0.6 =100 Вт,"

«SAVEYOU.RU» © 2009. Cсылка на источник информации: http://saveyou.ru/forum/showthread.php?t=134&page=11#ixzz2bV1OCzXo При этом Вы почему то забыли, что через пол будет уходить ещё столько же, а через стены гораздо больше. В ИДЕАЛЬНОМ варианте теплопотери составят 100 +100 + 225 = 425Вт. В реальном на 20 -40% больше. То есть в самом лучшем случае ( на который разумный человек не стал бы расчитывать ) потери составят 510 Вт.
Что касается потерь через систему вентиляции, то в Ваших расчётах ситуация не лучше. Если говорить о том, что пока ни один ( кроме Вашего , разумеется) рекуператор в мире не может работать при температурах ниже -35С , а я например попадал в -51 в Усолье Сибирском безо всякой ядерной зимы, то не имея электро-калорифера, а стало быть возможности подогревать воздух на входе, открывать байпасный клапан всё равно придётся. И даже если на 10 минут в час КПД с мифических 90% упадёт до ( опять же мифических) 75% и в этом случае Ваши 217Вт уже превращаются в 542.5 ( и опять в мифические 542.5) На самом деле почти невероятным результатом можно будет считать КПД в 65-70% то есть теплопотери составят более 600Вт. Если система вообще сможет работать в таких условиях. О чём это может говорить человеку реально смотрящему на вещи, а не собирающему на коленке рекуператоры с КПД 90% и уже почти использующем спиртовые топливные элементы ?
Вы можете строить иллюзии и "блистать" своими творениями, но не вводите других камрадов в заблуждение. Даже при -40 идея обречена на провал, а такая температура не является чем то исключительным даже сейчас. Новосибирск, Омск, Красноярск , про Тюмень и Иркутск я даже заикаться не буду. Да что Красноярск ? Москва 2006. Если мы обсуждаем возможность применения Вашей концепции в условиях ядерной зимы, то разумнее было бы сдвинуть расчётную температуру ещё на 10 -15 градусов в минус. И тут всё становиться совсем "кисло". Уже не 1150 Вт, а что то ближе к 2кВт. То есть печь или котёл на доступном топливе. :russian_ru:

 

[Эвген]

В подобной теме уже не раз писалось, что профессионалам нужно отдавать на исполнение подобные вещи. С другой стороны, пока со всех сторон не обмозгуешь вопрос, не выслушаешь кучу противоречащих другу другу мнений, не всегда получится для себя самого сформулировать, что же, на самом деле-то хочется наваять. А вот уже осознав, можно нанимать спецов, выдавать им техзадание, и пускай проектируют и строят. Еще и проконтролировать можно будет более разумно.

Поверьте мне- техзадание-или правильно заданный вопрос=правильный ответ.
При правельном вопросе, есть СНиПы, на их базе делается проэкт. А претворить
его в жизнь,как семачки, если умеешь чертежи читать.

"Хочешь сделать хорошо-сделай сам"(с)

 

[Romul7771]

Не хочу Вас обидеть, но я не увидел вертикального размещения, за счёт которого Вы как бы УЖЕ решили проблему обмерзания. ???

Где я утверждал, что мой теплообменник стоит вертикально ? Да, мне пришлось после первой зимы исправлять некоторые конструкционные ошибки, в числе которых обеспечение наклона для стёка конденсата. Жёсткое соединение с вентиляторами я заменил гибкими резиновыми муфтами для устранения резонансного шума. Теплоизоляцию между рекуператором и полом чердака убрал, а снаружи наоборот усилил. После трёх сезонов эксплуатации я обнаружил ещё полно недостатков в конструкции и сейчас, делая заново многое бы сделал иначе.

Но не это собственно главное. Проблема в том, что Вы постоянно пытаетесь выдать желаемое за действительность.
Давайте посмотрим на заводскую модель с которой Вы попытались сделать копию [ссылка]

Вы не утрудив себя извинениями за прошлое необоснованное обвинение,совершенно меня не зная тут же продолжаете на меня клеветать! Это у вас по жизни такой стиль общения, или только в интернете самоутверждаетесь?
Идея конструкции данного рекуператора возникла у меня абсолютно независимо от каких-либо внешних источников. Уже собрав в "железе"не без удивления увидел в интернете подобные картинки, что очевидно подтверждает тривиальность как идеи, так и её реализации. Вообще что-либо копировать для себя считаю бессмысленным. Либо творишь и получаешь от этого удовольствие, либо переключаешься в "режим робота" и копируешь. Может это не всегда рациональный подход - изучив чужой опыт можно избежать многих ошибок, но каждый сам выбирает свой путь реализации.

господа производители утверждают, что КПД их детища составляет от 72.5 до 76.3 % и это при том , что они используют очень специфичные запатентованные теплообменные трубки.

Интервал почти в 4% и с точностью аж до 3-го знака:laugh4: Какие такие "очень специфичные запатентованные теплообменные трубки"?:rofl: обычные алюминиевые и далеко не оптимальные, случилось в прошлом году, в Киеве забрести на какую-то выставку по эко. технологиям, и там довелось увидеть данный агрегат (который по картинкам и оказался похожим на мой, поэтому и запомнил их название ТЕФО), откровенно говоря был разочарован

Вот опыт самодельного изготовления подобного устройства [ссылка] Если товарищ ничего не приукрасил , в чём я очень сомневаюсь, то КПД его агрегата составляет 69% Заметьте всё это "написано", а бумага всё стерпит.

Посмотрел ссылку. КПД рекуперации будет зависить от разницы температур снаружи и в помещении, а также от скорости движения воздуха,материала и толщины стенок трубок, их количества( площади теплообмена) У товарища 15 алюминиевых трубок. В моём варианте их 66 (в следующем сделаю раза в 3 больше) из нержавки с толщиной стенок 0.25 мм. Не знаю, какая толщина у тех алюминиевых трубок, но при 0.25 мм они бы легко сминались пальцами. 69% там будет вряд ли, может с учётом нагрева лоджии.

Вот "венец" творения в области рекуператоров, которые можно купить за деньги [ссылка] производитель даже назвал свой продукт "рекуператор тепла и влаги" КПД от84% и возврат влаги до 82% и вот за счёт чего достигнуты "В рекуператорах EcoLuxe используются теплообменники мембранного типа, благодаря чему, назад в помещение возвращается не только тепло, но и влага до 85%

а зачем её возвращать, её больше удалять надоardon:

.... в конструкции применяются не один, а три теплообменника, благодаря чему исключается встреча в одной теплообменной кассете потоков наружного воздуха с температурами, доходящими до -30°С и вытяжного насыщенного влагой воздуха температурой +20°С, из-за чего достигнута высокая морозоустойчивость вентустановок EcoLuxe до -35°С."
Вот так! Заметьте установка с одной кассетой имеет КПД 75%. Увеличение количества кассет до 3х , с последовательным прохождением воздуха увеличивает КПД до гарантированных 84%. И это на самых современных и навороченных системах ! +9% и какой ценой !!!

Вы нагуглили достаточно, но за деревьями леса так и не увидели. А также не поняли простейший принцип противоточной рекуперации, а именно, два встречных одинаковых потока одинаковой среды, разделённые теплопроводящей поверхностью с разными температурами на входах, достаточно теплоизолированные от внешней среды и при достаточной протяжённости на выходе в итоге обменяются температурами. Это легко понять, т.к теплообмен будет происходить до тех пор, пока не исчезнет градиент температур в материале разделяющей поверхности (для Вас - пока температуры в среде на краях теплообменника не сравняются) Причём как достаточная длина, так и достаточная внешняя теплоизоляция принципиально легко достижимы. Если бы у кого была цель попасть в книгу рекордов Гиннеса по максимальному КПД такого рекуператора, то основная проблема бы возникла в методике точного измерения чисел после 99,...%

Если говорить о том, что пока ни один ( кроме Вашего , разумеется) рекуператор в мире не может работать при температурах ниже -35С

А что с ними всеми происходит при - 35С?:sad:

При этом Вы почему то забыли, что через пол будет уходить ещё столько же, а через стены гораздо больше.

Ещё раз внимательно прочитайте мои выкладки.
К сожалению, конструктивного диалога у нас не получилось , ни интереса ни достаточного понимания обсуждаемых вопросов с Вашей стороны я не увидел. Считаю своё время потраченным впустую.:bye:
[/QUOTE]