ДбП - Идеальное общество

[LV426]

Мы этот баланс нарушили и пожинаем не первые, но плоды.

Баланс нарушили в 19-20 веке.
Ты просто не хочешь принять факт того что в природе идет постоянный селективный, естественный отбор. Все вокруг меняется, не зависимо от того есть люди или нет. Посмотри хотя бы на предка лошади.

Предлагаю это рассказать оставшимся представителям племен собирателей и охотников, которые живут таким образом уже не одну тысячу лет

Зачем им что то рассказывать? Я не понимаю смысла уходить в памапасы ради того что бы жить маленькой группой в антисанитарных условиях и ловить блох друг у друга.
Это исключения из правил, как тигр альбинос. Ну живет некая популяция, ограниченная ресурсами и без возможности роста. Без образования и в антисанитарии. Какой смысл брать с них пример и загонять еще миллиарды людей в такую же дичь?
Смысл то какой? Ради какого то мифического "единения с природой"? Да природа такие популяции будет просто уничтожать)

Сам прикинь - Человек в силу естественного отбора ушел от собирательства. Человека ни кто не выгнал с его делянок. Это произошло естественным путем в силу эволюции. Зачем возвращаться к тому что в ходе эволюции отмерло естественным путем?
Тем более равняться на каких то дикарей собирающих корешки?
Смысл какой? Раскрой этот вопрос с практической точки зрения для человечества.

---------- Сообщение добавлено в 07:47 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 06:49 ----------

Zusman, отличный кин.. Не видел, щас посмотрел. Доступно и понятно изложено.

 

[LV426]

Так, наблюдения за стоянкой бушменского племени Кунг в Африке показали, что аборигены работают всего два с половиной дня в неделю!

Тут понимаешь в чем проблема - Ты частности натягиваешь на свою теорию. Надо с другой стороны подходить, как говорил товарищ Выбегало An mass..
Что такое папуасы в Африке? - Там тепло, не надо теплой одеждой заморачиваться, лопух прилепил на веревку и побежал. Растительность густая, зебры стадами бегают.
Хотя они при таком изобилии умудряются вымирать пачками)
Привези этого прокачанного жизнь в природе аборигена хотя бы в Среднюю полосу РФ) Весной оттает))
Или бюргера к тем пигмеям что вокруг 8 домов ходят. Сдохнет через пару месяцев от несварения) Или отравиться каким нить червяком. Так же как и эти пигмеи передохнут в центра Парижа) Всем своим стойбищем)

 

[Prohozhii]

Смысл то какой? Ради какого то мифического "единения с природой"? Да природа такие популяции будет просто уничтожать)

"- Ну кто поймет этих белых? Они очень умные: умеют делать самолеты... и автомобили... и консервы... и большие бомбы.... и холодильники... и корабли, которые плавают под водой... Но вот еду в лесу найти не могут!
- Всё дело в том, где люди живут, - сказал я. - Белым не надо искать пищу, они её покупают в магазинах. А у нас нет магазинов, нам приходится охотиться.
Затем я рассказал всё, что читал, об атомной и водородной бомбе, тоже придуманной белым человеком. Я рассказал, какая у них разрушительная сила, как они могут уничтожить целые города и страны.
- Когда они начнут их бросать, - сказал Галбаранга с видом мудреца, - лучше всего будет старым чернокожим из леса. Мы, как всегда, будем жить тем, что дает земля, а белым придется учиться этому заново."
Я думаю лучше и не скажешь ))))

---------- Сообщение добавлено 06.05.2016 в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено 05.05.2016 в 23:59 ----------

Хотя они при таком изобилии умудряются вымирать пачками)

Да природа такие популяции будет просто уничтожать)

)))) Ну вот тебя никакие факты не устраивают. То что они живут до сих пор это главное доказательство ))))))

Привези этого прокачанного жизнь в природе аборигена хотя бы в Среднюю полосу РФ) Весной оттает))

Первая попавшаяся ссылка - http://sibnature.green.tsu.ru/html/dic.htm
Готовил материал по дикоросам своей местности, только тех что я знаю 102 дикороса которых в избытке. А что говорить о тех которых не знаю?
И то что здесь жили люди до земледелия это подтверждает.

 

[LV426]

Мы, как всегда, будем жить тем, что дает земля, а белым придется учиться этому заново."
Я думаю лучше и не скажешь ))))

Далеко не будем ходить - Россия. 800 лет в постоянных войнах и набегах. Те кто уходил в леса так и остались на примитивном уровне - Староверы/Лыковы. Даже ДВС не смогли изобрести.
Ты всерьез считаешь что в собирании корешков смысл цивилизации?))

Ну вот тебя никакие факты не устраивают. То что они живут до сих пор это главное доказательство

Это не доказательство - это исключение из правил. Субкультуры, очень малочисленные.
Есть такая актриса Холли Бэри. У нее на ноге 6 пальцев. Она хорошая актриса. Вывод: Давайте отращивать по шестому пальцу и будем великими актерами?))

Готовил материал по дикоросам своей местности, только тех что я знаю 102 дикороса которых в избытке.

Посчитай лучше их экономическую эффективность) например как прокормить 1 000 человек. Сколько для этого надо гектаров дикоросов) Дикоросы это дополнение к столу, но не его основа. Как конфетка на десерт.

 

[Скорп]

Вообще странный способ искать смысл цивилизации в числе жителей и числе обладаемых ими свистоперделок и прочих железяк.
LV426 убеждённый технократ и никаких других путей развития не приемлет в принципе. Даже после приведенных фактов о негативном влиянии техноцивилизации на здоровье человека. Всё ради производства железяк.

 

[LV426]

LV426 убеждённый технократ и никаких других путей развития не приемлет в принципе.

А других путей и нет.
Либо искусственно регулируй популяцию на одном гектаре кормовой площади, либо это будет происходить естественным путем - т.е. банальное выпиливание.
Проблема в том что везде кормовая база неоднородна. Количество посевных площадей ограничено, так же и ограничена возможность обработки земель без механизации. Сравнивается элементарно просто: берешь человека с паокой-ковырялкой, человека с лопатой, человека с лошадью и плугом и человека на тракторе. Стартовый пистолет и секундомер в руки) Лучше сам поучавствуй - с палкой-ковырялкой) Познаешь всю суть технократии))) А что бы пробрало до мозгов - прокормись с той площади что ты палкой ковырялкой обработаешь)))

Население растет, но количество водных ресурсов и пахотных земель ограничено.
Я не утверждаю что надо ездить на тракторах и валить леса гектарами. Надо пробовать системы по более рачительному использованию природных ресурсов. Например запретить производство абсолютно бесполезных вещей - грелки для пупка и блестючие свистоперделки, которые через месяц оказываются на помойке.

Даже после приведенных фактов о негативном влиянии техноцивилизации на здоровье человека. Всё ради производства железяк.

Ты хотя бы вникай в то что читаешь.

Чисто для прочищения мозгов полная копипаста (чота нормальных блогеров банят, хотя они ни про какую политегу вообще не упоминают)
Сколько же ее надо? - Менуэт земледельца и скотовода

Спойлер

"Уже и место присмотрели – в Ленинградской области. Сюда, если верить активистам, уже сейчас готовы переехать 150 уволенных или разорившихся менеджеров и директоров с семьями. В городе им теперь делать нечего, а рядом с природой, в деревне, можно и духом воспрянуть.

Выделить 150 гектаров земли неподалеку от поселка имени Морозова члены ассоциации попросили губернатора Ленинградской области. Оплатить готовы, тем, что вырастят сами. Кроме того, свою сельхозпродукцию готовы поставлять недорого в детские сады, больницы и школы".

Почитаешь такое и видишь, что "менеджеры и директора с семьями" видать плохо понимают, что такое гектар и что на нем можно вырастить.
А и впрямь, сколько земли надо в нечерноземье, чтобы крестьянствовать, и худо-бедно сводить концы с концами? Я решил прикинуть нужные площади, исходя из реальных цифр и собственного опыта.

Вводная. Семья из четырех человек, живет в деревне, занимается сельским хозяйством, при относительно небольшой энерговооруженности(трактор больших денег стоит, не менеджерско-уволенных!), с минимальным привлечением сторонней рабочей силы(откуда она в деревне?). Обеспечивает семья себя продуктами питания, плюс продает некоторое количество сельхозпродуктов, чем покрывает минимум иных потребностей. Тяжелого вопроса сбыта я не касаюсь. Для простоты дела буду считать питание 50 процентов и иные потребности столько же.

Рацион самый простой: хлеб, картошка, овощи, яблоки. Поскольку без белка в деревне много не наработаешь, то молоко, мясо, яйца. Сахар и растительное масло покупаются.
На человека надо 1,5 кг пищи в день минимум. Хлеб 0,5; картошка и овощи 0,5 + 0,2; мясо и молоко(в сухом весе) 0,1 + 0,2; яйцо - 1шт. Итого, округляя, хлеба в год на семью 750кг(зерна 500), картошки 750, овощей 300, мяса 150, молока и молочных продуктов без сыворотки 300кг, а в переводе на цельное молоко около 2400 литров, 1500 яиц. Это только для себя, плюс еще столько же на продажу, плюс корма для животных. Животные - корова с теленком (эквивалент - пять-шесть коз с козлятами) и десяток кур.

Теперь прикидываем. Корова за лактацию дает 3200 - 3600 л, при хорошем уходе и в умелых руках. Себе 2000, теленку 600, на продажу остальное. Почти вписались. Годовалый теленок, при тех же условиях и руках весит в мясе 150 кг. Сами вписались, но продать увы, нечего. Куры - 2400 яиц в год. 1400 себе, 1000 на продажу. Опять почти вписались. Грустный вывод: продавать придется в основном овощи и картошку, а стоят они сильно дешевле мяса, конкуренция выше, и продать их труднее. Да и труда с овощами больше.

Корма животнымпонятно, что рационы более разнообразны, но для простоты я перевожу все в зерно и картошку) корове сена 3500 кг, теленку 1500. ("Вот примерный дополнительный зимний рацион коровы с удоем 12 л в сутки (кг): силос из разнотравья - 5, картофель - 4, свекла кормовая - 3, морковь красная кормовая - 2, пищевые отходы - 8, хлебные остатки - 0,5, отруби пшеничные - 1." http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-913/). В переводе это значит на год 1500 кг картошки, 500 кг других овощей и 400 кг зерна. Курице летом 70, зимой 170 г зерна. 500 кг на кур в год.

Итого: надо вырастить, (с учетом минимальной продажи) зерна 30 ц, картошки 50 ц, овощей 20 ц. Урожайность зерна около 10 ц с гектара( 3 га), картошки 150 ц/га (0,3 га), овощей 400 ц/га (0,05 га) Усадьба 0,05 га, сад 0,1 га. Да, покосы и выгоны. Сено(часть можно заменить соломой, другая часть ее пойдет на подстилку,без которой тоже не обойтись). Урожайность сенокоса 10 ц/га, покосов 4 га. В день летом корова с теленком съедает круг диаметром 30 м, это 700 кв м, или 0,07 га.Поскольку трава подрастает, надо всего 50 кругов за лето, что составит 3,5 га.

Ну все, считаем:
3 + 0,3 = 3,3га пахоты.
4 + 3,5 = 7,5 покосов и выгонов (реально несколько меньше, так как можно отчасти их совместить, ну скажем, 5 га)
Усадьба, сад, огород - 0,2 га.

Обший итог 8 - 10 га на семью из четырех человек, два гектара на человека.
Даже если не растить зерновые, все равно надо иметь пять - шесть гектар на семью.

А с 1 гектара на семью только и можно, что "духом воспрянуть", причем довольно быстро.

А теперь эти выкладки экстраполируйте на дикоросы, плотность посаждений которых даже рядом не валяется с сельхозкультурами.

А теперь прикиньте как обработать 8-10 Га земли без механизации)))
Я после уборки 60 соток картохи лежал пластом и кричал что бы все сдриснули куда нибудь и слово "картошка" ни когда при мне громко не произносили))

Детсад ей богу.

 

[Скорп]

А других путей и нет.

Полно других путей. Выше писали. Если вы не хотите их видеть это не значит, что этого нет, а то будет как со столыпинской реформой и раздаче земли, где при ближайшем рассмотрении оказалось, что она была сделана на порядок толковее, чем нынешняя. Техногенная цивилизация уже привела к тому, что мы сидим на этом форуме и решаем как спасаться.

 

[LV426]

Полно других путей. Выше писали.

Да нет ни каких других путей. Это частные случаи. Бери палку-ковырялку и вскопай хотя бы гектар. Потом расскажешь как оно прошло.

 

[Скорп]

Бери палку-ковырялку и вскопай хотя бы гектар.

Вообще-то технику в таком ключе отрицаете только вы. Никто ж не призывает уйти в леса и жить в шалашах.

 

[LV426]

Никто ж не призывает уйти в леса и жить в шалашах.

Как раз это и призываете делать приводя в пример пигмеев, которые ходят по кругу и собирают корешки и насекомых.
Человечество без науки развиваться не может - баста. Без промышленности невозможно производить хавчик в промышленных масштабах.
Что тут еще сказать?
Да, есть дикоросы, но это как десерт после обеда. экзотичненько и немного, но кастрюлю картохи сварить все таки надо что бы живот к позвоночнику не прилип.

 

[Prohozhii]

Ты всерьез считаешь что в собирании корешков смысл цивилизации?))

Ты ошибочно считаешь что у цивилизации один единственный путь - путь прогресса )))) Уцивилизации 100500 путей и еще коробочка.

Есть такая актриса Холли Бэри. У нее на ноге 6 пальцев.

Есть огромная семья у которой у всех по 6 пальцев ))))

Дикоросы это дополнение к столу, но не его основа.

Дикоросы это естественная основа питания человека. более 2-х миллионов лет это доказало ))))

Человечество без науки развиваться не может - баста.

Прогрессорский путь не единственный )))))

 

[Скорп]

Как раз это и призываете делать приводя в пример пигмеев, которые ходят по кругу и собирают корешки и насекомых.
Человечество без науки развиваться не может - баста. Без промышленности невозможно производить хавчик в промышленных масштабах.
Что тут еще сказать?

Зачем сразу в крайности кидаться? Или жить в лесу или пахать с утра до вечера у станка/в офисе. Техногенная цивилизация уже привела планету в тупик, в рамках техногенной цивилизации современного типа решения нет и выхода нет. Панда мне напоминает человека, который сидит в поезде, несущемся в пропасть и с улыбкой называющего сумасшедшими пассажиров, которые тупо прыгают в окно пока не поздно.

 

[LV426]

Ты ошибочно считаешь что у цивилизации один единственный путь - путь прогресса )))) Уцивилизации 100500 путей и еще коробочка

Но как показали миллионы лет мы живем так как есть, а не так как кто то себе нафантазировал)
Естественный отбор так сказать)

Есть огромная семья у которой у всех по 6 пальцев ))))

А есть еще 7 млрд человек у которых пять. Они против того что бы шестипалые имели какие то преференции) Наоборот эти шестипалые - изгои. Дай чуть чуть волю идеям Алоизыча и шестипалых будут уничтожать при рождении)

Дикоросы это естественная основа питания человека. более 2-х миллионов лет это доказало ))

Неужели?))) Что то я не вижу у себя на столе ни дикого буйвола, ни полбы, ни предков кукурузы и т.д. Зато в огромном разнообразии их селективных предков. Внезапно так?)) Даже лошадка высокая, а не по колено мне)

Прогрессорский путь не единственный )

Эволюция с тобой не согласна)
По этому тебе приходится призывать пигмеев) Которые дальше своего стойбища ни куда не ходили, живут примерно одной популяцией, т.к. бОльшую их кормовая база просто не в состоянии прокормить) И какой нить вирус, который прилипнет к лапе птицы может их выкосить полностью)

Панда мне напоминает человека, который сидит в поезде, несущемся в пропасть и с улыбкой называющего сумасшедшими пассажиров, которые тупо прыгают в окно пока не поздно.

Дык ты ни чего и не предлагаешь, кроме как подтирать задницу лопухом и копать корешки папоротника, мучаясь потом поносом)
Все эти экопоселения сектанство в чистом виде. Есть еще какие то варианты?))))
Упс.... Нету)))
Вот за всю тему ни кто не предложил какой то модели, которую можно обсудить.
Только примеры пигмеев, каких то дикарей с богом забытых островов и т.д. Апелируя тем что - Ну они живут же... Ну черви тоже живут, макаки на ветках тоже живут. Какой смысл им уподобляться?

 

[Скорп]

т.к. бОльшую их кормовая база просто не в состоянии прокормить)

Кстати давно хотел спросить, а в чем фишка высокой численности, что ради неё надо идти на такие жертвы?

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:33 ----------

По этому тебе приходится призывать пигмеев) Которые дальше своего стойбища ни куда не ходили, живут примерно одной популяцией

Дык ты ни чего и не предлагаешь, кроме как подтирать задницу лопухом и копать корешки папоротника, мучаясь потом поносом)

Это где я такое писал? Варианты выше были, но утонули в брызгах слюны)

 

[Sadovod-777]

Зачем сразу в крайности кидаться? Или жить в лесу или пахать с утра до вечера у станка/в офисе.

Полностью плюсуюсь.
Всегда можно использовать достижения науки и технологии в разумной степени.
Например, можно поднимать урожайность пшеницы путем тупого засыпания полей терриконами удобрений (загадив окружающую среду выбросами химзаводов), как сейчас делается. А можно вносить их ограниченно, компенсируя совершенствованием агротехнических приемов, более изощренной селекционной работой, ГМ-методы тоже можно использовать. Вкладывать деньги в совершенствование технологии хранения, транспортировки зерна и пр.

Или та же медицина. Можно вгрохивать деньги в разработку новых антибиотиков и средств против онкологии, на радость фармацевтическим компаниям и для отравления всего и вся вокруг. А можно вкладывать деньги в санитарию, пропаганду ЗОЖ, экологию, борьбу против стрессов и пр.

 

[LV426]

Кстати давно хотел спросить, а в чем фишка высокой численности, что ради неё надо идти на такие жертвы?

В большой популяции намного выше шанс рождения гения, чем в маленькой. Так же и смешивание рас/национальностей этот процент увеличивают.

Если популяция низкая, то ни какого развития нет. Люди ни чем не отличаются от приматов. Собственно все эти пигмеи, папуасы и прочие отшельники доказывают натурно. У них единственный козырь - Мы живем в гармонии с природой. Хотя ни какой гармонии там нет - берут то что можно взять и еще чуть чуть побольше если позволяют условия. Что бы опять же увеличить популяцию. Это инстинкт епта) Ну ни куда не попрешь против него. На это были потрачены миллионы лет эволюции.
Я спецаильно не привожу в пример бушменов Австралии, которые в силу своей лени просто выжигали буш и собирали обугленные тушки тех кто не успел убежать. В результате уничтожили всю экосистему. Без тракторов и бурения нефти. Только факел огня и желание увеличить популяцию) В итоге ни такси ни шашечек)

Варианты выше были, но утонули в брызгах слюны)

В студию.
Только не надо пересказов того как хорошо живут пигмеи или какие нить сектанты.

Всегда можно использовать достижения науки и технологии в разумной степени.

Я это же и писал) Только почему то такие вещи ни кто не видит)
Повысить урожайность может только наука. И ни какие бабуины, питающиеся дикоросами это не сделают.

 

[Скорп]

В студию.

Не буду повторять написанное выше. Может завтра перефразирую. Сейчас мне интересен переход некоторых стран к выплате безусловного дохода, что в условиях высокой автоматизации оказывается выгодным для экономики.

 

[LV426]

Сейчас мне интересен переход некоторых стран к выплате безусловного дохода, что в условиях высокой автоматизации оказывается выгодным для экономики.

Нет там ни какой выгоды. Очередная система для производства тунеядцев и дармоедов.
Если у человека есть возможность не работать и получать какое то бабло то он не будет работать. Так вот мы устроены.
Как следствие уничтожение производств и толпы деградировавших тунеядцев.
Не забивай голову чепухой. Не взлетит - гарантирую.

 

[рг Николай]

"горы хлеба и бездны могущества" (ц), вот к чему надо стремиться)

По поводу вопроса - в чём преимущество бОльшей численности - так он не корректен, такой вопрос, так как она сама собой появилась.

 

[LV426]

так как она сама собой появилась.

Сами по себе появляются только блохи на собаке)
Популяция растет в следствии увеличения кормовой базы. Те же пигмеи Прохожего живой пример. Со времен мамонтов ходят вокруг восьми поселений и чота не расплодились)
Чем больше хавчика, тем больше популяция. Только не надо меня убеждать что люди могут на энергии из атсрала жить годами.

Если мне не веришь, то поймай 20 мышей и посади их в бочку. Через неделю посмотри как они размножились. Либо все сдохнут, либо останется одна - злая и голодная))) А если будешь кидать им туда хавчик и поливать воды, что задолбаешься их потом топить.