КОБцепция или "Скажи, Петров!"

[Лонгин]

Ушкуйник, Ты же специалист, ознакомленный с материалами. Сам покажи дело и статью и доказательства вины, кроме "чистосердечных признаний".

 

[Ушкуйник]

Лонгин, Эээ нет...трасугозность не в почете...Ты сказал про обвинения в шпионаже тех кто шпионом не мог быть, а также в изнасилованиях КРС, и надуманных обвинениях...Покажи примеры этих дел. Ведь ты откуда то это взял? Неужели прочел в книге Солженицына, Резуна и прочих страдальцев от сталинизма?
Я даже предложил тебе для начала указать часть статьи "Шпионаж"...
Дело в том что 58 включала в себя множество подпунктов, далеко не все из которых приводили к высшей мере...

---------- Сообщение добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:34 ----------

58 не означает по умолчанию статью "Шпионаж" и если какоог-то мухомора по 58 посадили, то это не значит что его посадили за сотрудничество с иностранной разведкой. Он мог быть просто недалеким тупым просральцем, не умеющим держать язык за зубами и думающим что он здесь власть!

 

[Гастербайтер]

май 1945...и вой про холокост...

Это ты к чему ляпнул? Типа правильно евреев сжигали, все по УК рейха ж было?

 

[Ушкуйник]

Гастербайтер, малолетних троллей не кормлю.

 

[Гастербайтер]

Да не, мне просто интересно, т.е. если принять закон, что каждому надо вырезать почку, а каждого третьего ребенка расстрелять, то ты сразу пойдешь сдавать детей на заготовительный пункт? Все ж по закону) Реально интересно. Ты ж в курсе, что законы бывают тупые и неправильные.

 

[Ушкуйник]

Ты ж в курсе, что законы бывают тупые и неправильные.

Я напомню, что речь здесь идет о Сталине и его времени. Жду от тебя тупых и неправильных законов того времени. С обоснованиями почему ты так считаешь.

 

[Гастербайтер]

Я напомню, что речь здесь идет о Сталине и его времени. Жду от тебя тупых и неправильных законов того времени. С обоснованиями почему ты так считаешь.

Ну ясно, я так понял тут надо быть исторически подкованным для дискуссии) Я в этом несильно пока, но могу начитаться. Из того, что навскидку:
1) переселения народов, до сих пор аукается
2) сохранения национальных автономий - это надо было еще тогда гасить, из-за них СССР развалился, РФ тоже с них сдетонирует (про Ингушетию-то прочитал, что там происходит, как нацгвардию прогнали каменюками от митинга?)
3) тупая кадровая политика с расстрелами, перед войной всех военспецов сгноили, остались жополизы, спецов потом с лагерей доставали

---------- Сообщение добавлено в 18:04 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:00 ----------

Кста это все и сейчас продолжается. Хотел тут тиснуть историю про один амерский городок, где полицию купили бандюки, короче горожане в итоге тупо сами замочили главбандюка прямо в тачке, шериф так и не нашел свидетелей и дело заглохло, огнестрел у граждан великая сила. Но это офтоп.

 

[Лонгин]

Ушкуйник,
1. Речь шла о несоблюдении законов карательными органами.
2. Именно ты заявил, что такого несоблюдения не было поскольку дела закрывались по конкретной статье.
3. Я сказал, что это не показатель законности.
4. Ты утверждаешь, что я не прав в пункте 3?
5. Ты настаиваешь, что при Сталине все приговоры по конкретным статьям были вынесены законным образом?

 

[Ушкуйник]

Ну ясно, я так понял тут надо быть исторически подкованным для дискуссии) Я в этом несильно пока, но могу начитаться. Из того, что навскидку:
1) переселения народов, до сих пор аукается
2) сохранения национальных автономий - это надо было еще тогда гасить, из-за них СССР развалился, РФ тоже с них сдетонирует (про Ингушетию-то прочитал, что там происходит, как нацгвардию прогнали каменюками от митинга?)
3) тупая кадровая политика с расстрелами, перед войной всех военспецов сгноили, остались жополизы, спецов потом с лагерей доставали

надо обладать в принципе знаниями, а не уныло повторять непонятое. И надо не начитаться а понять прочитанное
1. Что надо было сделать с народами, которые сотрудничали с врагом, устраивали саботаж на местах, нарушали инфраструктуру и кошмарили мирных жителей в том числе и соплеменников? Можно было наверное как Скобелев делать...вешать на ветках всех вполть до детей...Так надо было? А может всех пересажать? Правда для этого их надо было поймать...Можно было бы купить...Кстати Кадыров так сейчас делает со своими соплеменниками...А может понять и простить?
2. СССР развалился не по этому. Вопросы об автономиях это к дедушке Ленину...Конфликт нужно было загасить, его загасили уступками по автономиям,
3. Третью чушь докажешь? Я вот навскидку Рокосовского могу вспомнить. И то он оказался невиновен, и никогда не проклинал Сталина. А про заговор генералов что нибудь слышал? А про биографии большинства репрессированных военачальников много знаешь? Из какого круга, кто жены, с кем дружили...А те которые вломили своих поддельничков, потом то же пулю схлопотали, только уже за сдачу фронтов и невыполнение приказов, даже саботирование приказов Ставки. А процент расстрельных приговоров видел по годам? И их соотношение по уровню званий...

1. Речь шла о несоблюдении законов карательными органами.

Какой закон они не соблюдали? И не было ли потом наказаний для тех кто дейстовал против закона? Не настиг ли их суровый социалистический суд?

2. Именно ты заявил, что такого несоблюдения не было поскольку дела закрывались по конкретной статье.

Да. у дела всегда есть статья и часть. Мы же говорим от 36-38 годах верно?

3. Я сказал, что это не показатель законности.
4. Ты утверждаешь, что я не прав в пункте 3?
5. Ты настаиваешь, что при Сталине все приговоры по конкретным статьям были вынесены законным образом?

В чем незаконность? Я считаю что количество приговоров с превышением должностных полномочий сильно преувеличенно антисталинской сворой. Я не столь глуп чтобы утверждать, что в принципе не бывает таких приговоров. такие приговоры и дела есть всегда, в любой даже самой демократической стране. Естественно такие приговоры были, и чем дальше в глубь тем больший процент мог быть. В медвежьем углу местный особист мог вполне быть царем и богом, ровно до тех пор пока о его художествах не становилось известно. А можно вопрос...доносы органы сами выдумывали? Или их несли соседи, коллеги, завистники, недруги...Сами добровольно и пачками...А тусовка интеллигенции вообще сплошная гниль...таких многоэтажных доносов как давали деятели искусства друг против друга захочешь, не придумаешь и не сочинишь...При этом могли сисдеть в одной камере, плакаться друг другу в жилетку о гнусной власти и доносчиках и тут же клепать друг на друга доносы...Рокосовский кстати, ни на кого не доносил, и ни в чем не признался...Вот что значит невиновный смелый человек.

 

[Татия]

1) переселения народов, до сих пор аукается

а мог просто убить... тиран же... а они предатели

2) сохранения национальных автономий - это надо было еще тогда гасить, из-за них СССР развалился, РФ тоже с них сдетонирует (про Ингушетию-то прочитал, что там происходит, как нацгвардию прогнали каменюками от митинга?)

благодаря автономиям удалось сохранить самобытность малых народов их культуру... то, что долбодятлы приняли доброту за слабость вина долбодятлов

3) тупая кадровая политика с расстрелами, перед войной всех военспецов сгноили, остались жополизы, спецов потом с лагерей доставали

а кто сейчас бегает и верещит про "введите смертную казнь"? а у Сталина была, оказывается, плохая кадровая политика т.к. были расстрелы... тут или трусы или крестик - выбирай
и можно примеры? кого такого ценного (сори, не одного, а всех... т.ч. ВСЕХ и перечисли) из военных спецов сгноили в лагерях перед войной?
перегибы были, как и долбоибизм, но что б "всех"... даже ж не большинство

 

[Лонгин]

В чем незаконность? Я считаю что количество приговоров с превышением должностных полномочий сильно преувеличенно антисталинской сворой. Я не столь глуп чтобы утверждать, что в принципе не бывает таких приговоров. такие приговоры и дела есть всегда, в любой даже самой демократической стране. Естественно такие приговоры были, и чем дальше в глубь тем больший процент мог быть.

Вот именно эти приговоры и незаконны.))) Преувеличения, доносы... это все отмазки.
Была незаконность и ее было много, что бы ты там не говорил. Вот даже интересно - какой процент дел из заявленных антисталинистами ты считаешь поклепом?

Я не оспариваю преувеличение и повсеместность практики. Меня всего лишь насмешила отмазка - "все законно, потому что государство не может действовать незаконно" и твой тезис в поддержку этого бреда - "все законно потому что в каждом приговоре вписали статью".

 

[Ушкуйник]

Давайте предметно...вот выдержка УК от 1926 года...по нему в основном и вели дела до 1961 года...

Спойлер

Глава I. КОНТР - РЕВОЛЮЦИОННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

58.1. Контр - революционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче - Крестьянских Советов и существующего на основании Конституции Р.С.Ф.С.Р. Рабоче - Крестьянского Правительства, а также действия в направлении помощи той части международной буржуазии, которая не признает равноправия приходящей на смену капитализма коммунистической системы собственности и стремится к ее свержению путем интервенции или блокады, шпионажа, финансирования прессы и т.п.

Контр - революционным признается также и такое действие, которое, не будучи непосредственно направлено на достижение вышеуказанных целей, тем не менее, заведомо для совершившего его, содержит в себе покушение на основные политические или хозяйственные завоевания пролетарской революции.

58.2. Организация в контр - революционных целях вооруженных восстаний или вторжения на советскую территорию вооруженных отрядов или банд, а равно участие во всякой попытке в тех же целях захватить власть в центре и на местах или насильственно отторгнуть от Р.С.Ф.С.Р. какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные ею договоры, влечет за собой -

расстрел и конфискацию всего имущества, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже пяти лет с конфискацией всего имущества.

При установлении судом неосведомленности участника о конечных целях означенного в настоящей статье преступления, участие в нем -

лишение свободы на срок не ниже трех лет.

58.3. Сношение с иностранными государствами или их отдельными представителями с целью их склонения к вооруженному вмешательству в дела Республики, объявлению ей войны или организации военной экспедиции, равно как способствование иностранным государствам уже после объявления им войны или посылки экспедиции, в чем бы это способствование ни выразилось, -

меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.

58.4. Участие в организации, действующей в целях совершения преступлений, означенных в статьях 58.1 - 58.3, -

меры социальной защиты, предусмотренные 1 и 2 частью статьи 58.2.

58.5. Участие в организации или содействие организации, действующей в направлении помощи международной буржуазии, указанной в статье 58.1 настоящего Кодекса, -

те же меры социальной защиты.

58.6. Участие в организации, действующей в целях, означенных в статье 58.1 настоящего Кодекса, путем возбуждения населения к массовым волнениям, неплатежу налогов и невыполнению повинностей или всяким иным путем в явный ущерб диктатуре рабочего класса и пролетарской революции, хотя бы вооруженное восстание или вооруженное вторжение и не являлось ближайшей задачей деятельности этой организации, -

те же меры социальной защиты.

58.7. Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр - революция) -

меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.

Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т.д. (саботаж) -

меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса.

58.8. Организация в контр - революционных целях террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабоче - крестьянских организаций, а равно участие в выполнении таких актов, хотя бы отдельный участник такого акта и не принадлежал к контр - революционной организации, -

меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.

58.9. Организация в контр - революционных целях разрушения или повреждения взрывом, поджогом или другим способом железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопроводов, общественных складов и иных сооружений или строений, а равно участие в выполнении указанных преступлений, -

меры социальной защиты, предусмотренные 1 и 2 частью статьи 58.2.

58.10. Шпионаж, т.-е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контр - революционным организациям или частным лицам, -

лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов государства - расстрел.

Передача или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или по распоряжению руководителя ведомства, учреждения и предприятия, за вознаграждение или безвозмездно организациям или лицам, указанным в 1 части настоящей статьи, -

лишение свободы со строгой изоляцией или без таковой на срок до трех лет.

Примечание. Специально - охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза С.С.Р. и опубликовываемом во всеобщее сведение.


58.11. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственных или особо - секретных должностях при царском строе или у контр - революционных правительств в период гражданской войны, -

меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.

58.12. Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58.2 - 58.11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, -

лишение свободы на срок не ниже одного года.

Недонесение о достоверно известных предстоящих и совершенных преступлениях, предусмотренных статьями 58.2 - 58.10 настоящего Кодекса, -

лишение свободы на срок до одного года.

58.13. Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче - Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, -

лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.

Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, -

расстрел.

Призыв к невыполнению или противодействию распоряжениям центральной или местной власти при неустановленности контр - революционных целей -

меры социальной защиты, предусмотренные статьей 59.6 настоящего Кодекса.

58.14. Использование религиозных предрассудков масс с целью свержения Рабоче - Крестьянской власти или для возбуждения к сопротивлению ее законам и постановлениям -

меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.13 настоящего Кодекса.

58.15. Пропаганда и агитация в направлении помощи международной буржуазии, указанной в статье 58.1, -

изгнание из пределов Союза С.С.Р. или лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.

58.16. Самовольное возвращение в пределы Союза С.С.Р. в случае применения меры социальной защиты по пункту "а" статьи 20 настоящего Кодекса -

расстрел.

58.17. Изготовление, хранение с целью распространения и распространение агитационной литературы контр - революционного характера -

лишение свободы на срок не ниже одного года.

58.18. Измышление и распространение в контр - революционных целях ложных слухов или непроверенных сведений, могущих вызвать общественную панику, возбудить недоверие к власти или дискредитировать ее -

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

При недоказанности контр - революционности означенных действий, мера социальной защиты может быть понижена до принудительных работ на срок до трех месяцев.

Шпионаж это 58.10. и расстрел это не единственная мера социальной защиты. на расстрел надо было залететь на сведения состоящие в особом списке

 

[Лонгин]

на расстрел надо было залететь на сведения состоящие в особом списке

Смотри предыдущий пост.
И объясни на кой эта простыня, если есть возможность любому приписать "особый список" и получить "чистосердечное"?

 

[Zmeygorynych]

1. Речь шла о несоблюдении законов карательными органами.

5. Ты настаиваешь, что при Сталине все приговоры по конкретным статьям были вынесены законным образом?

Во всех странах и во все времена некоторую часть обвинительных приговоров выносят невиновным людям. Происходит это как из-за ошибок следствия, так и из-за происков подставивших врагов, так и из-за превышения служебных полномочий органами следствия.

Когда говорят о сталинских репрессиях, то говорят о том, что объем привлеченных невиновных был очень высок.
Так о каком объеме мы ведем речь? У тебя есть цифры?

 

[Лонгин]

Zmeygorynych, Могу найти. Но зачем искать, если Зусман и Ушкуйник владеют информацией и говорят, что совсем немного.) Может пусть именно они огласят цифры?

 

[Zmeygorynych]

Zmeygorynych, Могу найти. Но зачем искать, если Зусман и Ушкуйник владеют информацией и говорят, что совсем немного.) Может пусть именно они огласят цифры?

Потому что разговор не может быть серьезным без обрисовки предмета разговора. Много-немного это понятия крайне субъективные. По опыту чтения антисталинистов, у них всё очень плохо с этим. Либо солженицевские байки о 100 млн, либо рассуждения о недопущении слезинки ребёнка.

 

[Ушкуйник]

думаю порядка 10% максимум неоправданных приговоров.
это если речь идет опять же о периоде Сталинских чисток.

---------- Сообщение добавлено в 17:42 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:32 ----------

если есть возможность любому приписать "особый список" и получить "чистосердечное"?

А тебе не приходило в голову, что если у тебя в районе будет чрезмерное количество шпионов, то с тебя как с главнюка то же полетит шапка, как ты мог допустить что у тебя под носом целая шпионская сеть из нескольких тысяч человек...причем вовлечены все от директора завода до последней доярки на селе?
еще раз со всей 58 статья, только одна часть посвящена шпионажу. В уголовных делах и в приговоре указываются по какой статье выдвигается обвинение. Поэтому я и привел портянку. Показывая что шпионаж, это не вся 58 статья...И что расстрел давали не всем по 58 статье, и не по каждой части. А если заслушать наших присяжных заседателей, что в соседних темах ругаются как тяжко жить по гнетом Едра, то по их мнению расстрела как враги народа заслуживают до 90 процентов всех чиновников...И если тогда директор колхоза допускал что зерно сгнивало на элеваторах, то он вполне заслуживал высшей меры...и может поделом.

 

[Лонгин]

думаю порядка 10% максимум неоправданных приговоров

Но ты же на чем-то основываешься?

только одна часть посвящена шпионажу

У тебя есть достоверная статистика по 58.10?

 

[Ушкуйник]

У тебя есть достоверная статистика по 58.10?

Нет...А у тебя?))))))))))))
И кстати сколько там за изнасилование КРС было осуждено? Надюсь в материалах УД есть заявления и свидетельские показания потерпевших)))

 

[Гастербайтер]

А тебе не приходило в голову, что если у тебя в районе будет чрезмерное количество шпионов, то с тебя как с главнюка то же полетит шапка, как ты мог допустить что у тебя под носом целая шпионская сеть из нескольких тысяч человек...причем вовлечены все от директора завода до последней доярки на селе?

Ты серьезно веришь в этот бред? Доярка - японский шпион?)