История Украины. От Руси до майдана.

[Лонгин]

попытка выдать "киевских князей" за украинцев.

"период, когда в Киеве рулили русские князья"

А попытка выдать Рюриковичей за русских, тебя не веселит?) Разумеется, они были "русскими", но совсем не в современном значении этого слова. Так что общественная реакция на манипуляцию обусловлена той манипуляцией, которую над общественностью уже проделали ранее.))

На самом деле, никакой проблемы нет. История каждого народа начинается с древнейших времен и если у народов общие корни, то каждый пересказывает совместный этап по-своему.
В советских учебниках (да и в современных, насколько я знаю) излагался этап КР как часть и русской и украинской истории... Ольга , Святослав, Владимир, Ярослав были своими и для русских и для украинцев.
Только сейчас этот вопрос заполитизировали и начали перетягивать как канат. Только в Киеве пытаются решить "проблему" близости народов, путем "отбирания истории", а в Москве - путем "отрицания народа"...
Это примерно как если бы аравийцы отбирали Мохаммеда у всех прочих мусульман, а болгары претендовали на Татарстан. Причем ситуация усугубляется территориальной близостью и длительными этапами государственной общности, что смазывает абсурдность постановки вопросов.


Татия,
Попробуем...
Я хотел начать с 1239 года, когда "монгольские товарищи" сожгли один интересный райцентр... но придется видимо с того, чего не было... укров, теукров, шумеров, антов и полян...

 

[Татия]

Лонгин, с монгол вполне нормально, я так думаю,))) про протоукров это вон пусть почетный академик (или кто он уже?) вещает на пару с Чудиновым

и в украинских и в российских школах вполне адекватно (если учитель не дебил) примерно как в СССР рассказывают, это когда я школу заканчивала были учебники с украинским князем Игорем в Киеве и русским Иван Васильевичем в Москве:rofl:
а деть же как-раз попал и на сдачу экзамена по истории после 9го класса при Украине и на ЕГЭ по истории уже при России, еще и в институте сейчас учит ... т.ч. общее представление имею более или менее полное на текущий момент времени

 

[Лонгин]

Татия,
Не, раз уж начал, то пройдусь легонько по первоисточникам, дабы сразу лишнее отсечь.

были учебники с украинским князем Игорем в Киеве и русским Иван Васильевичем в Москве

Было бы интересно взглянуть, а то пока что я это видел только в качестве "городских легенд".

 

[Татия]

Лонгин, если встречу знакомую обложку сброшу ссылку, т.к. у меня ужасная память на имена и фамилии аффтаров, но если чО увидела = то запомнила

 

[Городской партизан]

А попытка выдать Рюриковичей за русских, тебя не веселит?) Разумеется, они были "русскими", но совсем не в современном значении этого слова.

Они и были самыми настоящими русскими князьями, других никогда не было ardon:
А вообще в то время еще не сформировалось такого понятия, как "национальность", любой мог сменить место жительства и влиться в новую общину на общих правах. В Европе в это время королевские фамилии точно так-же вели свои династии от одного Карла Великого, управляя в разное время то одной страной, то другой, до несколькими сразу и никого это не смущало. В то время вероисповедание значило гораздо больше, чем какая-то непонятная "национальность" :rtfm:

https://www.youtube.com/watch?v=X5l0pZvYnpU

Хе-хе :sarcastic_hand:

 

[Лонгин]

Начну с уважаемого человека, покинувшего нашу скорбную юдоль чуть больше года назад...

И эта теория о древних украх имеет, к сожалению, на нынешней Украине широкое хождение. Ну, разумеется, настоящие квалифицированные лингвисты против этого возражают, но их голос мало слышен на фоне огромного наплыва популярных сочинений, где это пропагандируется. Откуда это слово «укры», имеются разные версии. Одна версия, что это люди, которые вышли из города Урук. Урук — это древний, великий город Месопотамии, так что это очень хорошее происхождение, удревняющее на добрые три тысячи лет. Ну перестановка «рк», «кр», это, как вы понимаете, для любительской лингвистики никакая не проблема. Но есть ещё более замечательное этому объяснение, основанное на том, что одно из названий троянцев — «teucri». В русской литературе о классике это звучит как «тевкры» или «теукры». Значит, соответственно, это не какие-нибудь укры, а «те укры». Смешно, да? А не смешно, когда это тысячи людей вдохновляет. Людей, которым необходимо какую-то поддержку иметь вот в такого рода совершенно бредовых выдумках. Это ужасно на самом деле.

(с)А.А.Зализняк "О ложной лингвистике и квазиистории"

Этот отрывок из длинной и интересной лекции был "поднят на знамена". Соответствующий ролик репостили все кому не лень...

Полностью лекцию обычное не выкладывали, хотя бы потому, что там, парой абзацев выше:

К этому добавляется абсолютно неотразимый аргумент, что само имя этруссков означает «русские», просто «эт-русски — это русские». Заметьте сразу, если этрусски — это русские, тогда, наверное, значит Италия — это русская территория, а это всё-таки что-то уже значит. Ну в древности, конечно, а сейчас, по некоторому недоразумению, это не так.

Есть там и такая фраза:

Лавина лингвистического любительства на Украине порядочно превосходит русскую.

Мир праху и покоя душе Андрея Анатольевича, но должен сказать, что он слукавил, пойдя на поводу у политического момента или, не живя в Украине, ошибся и принял за лавину украинских любителей, лавину гнева антиукраинских.)

В самом деле, автор "теукров" - некий Бебик, слабое подобие гибрида Фоменко и Прокопенко (надо же, такая парочка русских с фамилией на "-енко")), не являющийся ни историком, ни лингвистом, тискавший статейки и ведший передачки на захолустном телеканале.
Даже с Задорновым, его фильмами и "это русскими" с эстрады, а уж тем более с тиражами "новохронологов" это не идет ни в какое сравнение.))

Никакой популярностью данная фигня не пользуется. Хотя бы потому, что "те" - это на русском (на украинском - "ті"), что мешает нормальному "свидомому" юзать "теукров".))

Убедиться в этом очень просто: достаточно сравнить ссылки по гуглопоиску - "ті укри", "те укры", "этруски - это русские" и "расены"(это самоназвание этрусков).

Вполне очевидным станет, что украинских почитателе фрика - единицы, русских его антагонистов - неисчислимое количество (даже на этом форуме они представлены во множестве), а русских псевдолингвистов и квазиисториков - бездна неисчислимая (опять же представленная и здесь).))

---------- Сообщение добавлено в 18:46 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:41 ----------

Они и были самыми настоящими русскими князьями, других никогда не было

Безусловно.)) Только тогда и Шарлемань - настоящий француз.))

 

[Городской партизан]

Да легко! Он прародитель нынешнего ЕС:

король франков с 768 года (в южной части с 771 года), король лангобардов с 774 года, герцог Баварии c 788 года, император Запада с 800 года.

reved:

 

[Лонгин]

Да легко! Он прародитель нынешнего ЕС: reved:

Ну вот и представь, что мы в СССР, и ты соглашаешься с тем, что князь Владимир украинец.))

 

[Городской партизан]

В СССР никто не утверждал, что князь Владимир - украинец, это уже новомодные течения. Краткая история школьного курса времен СССР (и не только) выглядит вот так: https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Древней_Руси
Заметь, слово Украина не упоминается в этой статье ни разу opcorm2:

 

[Лонгин]

В СССР никто не утверждал, что князь Владимир - украинец

Вот именно.))) Это нереально, будучи лидером в сообществе стран и точно зная, что Карл - этнический франк, то-есть германец, признать его французом, только потому, что какие-то "лягушатники", которые всю историю вставляли палки в колеса, называются "страной Франков".))) А ты говоришь "легко".))) Но ведь французы-то числят Шарлеманя среди своих "князей" и никто не возражает.)))

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:52 ----------

Заметь, слово Украина не упоминается в этой статье ни разу

Заметь, слово Россия тоже.)))

 

[Vlad17]

Странные вы люди. Спорите. Живете в другой стране. Хотите я вас с полком Азов или Айдаром свяжу? Вот с ними спорьте.. Хотя лучше с Днепром. С волонтерами. Культурнее будет.

 

[Городской партизан]

Заметь, слово Россия тоже.)))

А Россия у вас уже не считается правопреемницей Руси? Да, этот пропогандонский штамп меня тоже всегда изрядно веселит :sarcastic_hand:
Смотри, все очень просто: где находится центр русского православия, те и продолжатели Руси, Русского царства, Российской империи. Менялась форма правления, менялось название, но страна оставалась той-же самой. Просто часть южных территорий была потеряна на время.

---------- Сообщение добавлено в 05:37 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 05:35 ----------

Странные вы люди. Спорите. Живете в другой стране. Хотите я вас с полком Азов или Айдаром свяжу? Вот с ними спорьте.. Хотя лучше с Днепром. С волонтерами. Культурнее будет.

А с ними о чем спорить? К стенке их, да и дело с концом. Хунвейбины хреновы... :russian_ru:

Похожи? Тоже заставляли недовольных "родину любить".

 

[Лонгин]

А Россия у вас уже не считается правопреемницей Руси? Да, этот пропогандонский штамп меня тоже всегда изрядно веселит
Смотри, все очень просто: где находится центр русского православия, те и продолжатели Руси, Русского царства, Российской империи. Менялась форма правления, менялось название, но страна оставалась той-же самой. Просто часть южных территорий была потеряна на время.

"Правопреемственность" - это всегда пропагандонский штамп сам по себе. Претензии на некие "права", обосновываемые чем угодно, а подкрепляемые всегда насилием.

В советские времена не было никаких "правопреемников", были "наследники". Наследие делится на сколь угодно частей, а "правопреемственность" это претензия на единственность и отказ другим в праве на существование вообще.

Италия - правопреемница Римской империи? Или может Ватикан? Или Румыния? Или "Священная римская империя германского народа"?
А кто правопреемник Франков? Французы или немцы? Может французам стоит объявить, что итальянцы и немцы это такие французы, не имеющие никаких прав на свои земли и говорящие на французских диалектах?

По религии предлагаешь смотреть? Так ведь "Москва - третий Рим". Не пора ли "сицилиянаш"?
А может Риму стоит вернуть "временно-потерянные территории", а Китаю, как центру Буддизма и Коммунизма пора предъявить претензии на земли Индии и СССР?

В вике очень хитро написали - "правопреемники Киевской руси - русские княжества, их правопреемники - ВКЛ и Российское государство". А потом - бац и нету у ВКЛ никаких правопреемников, поскольку она "вошла в состав РИ"...
Минуточку... она туда вошла в результате раздела Польши... Польша полностью прекращала свое существование минимум два раза - при Екатерине и при Иосифе... Является ли она правопреемницей Королевства Польского и Речи Посполитой?... В русской вике об этом прямо не сказано - конечно зачем нам за ляхов пропагандонить - тут каждый сам за себя.)) Но в статье "История Польши" четко повествуется всё начиная от "западных полян" до современной "III Речи Посполитой", несмотря на две полных ликвидации и длительное пребывание в составе РИ.)))
То-есть, несмотря на идентичность обстоятельств, на территории ляхов замахнуться - силенок не хватает, так что пусть они пока посуществуют и побудут "правопреемниками", а хохлы... нет у них никаких прав, да и их самих нет.))

Помнишь, был такой "Третий Рейх" - правопреемник Первого и Второго?)))

Еще раз "правопреемственность" - чистое пропагандонство, которым страдают и на Украине, начиная с Грушевского.

---------- Сообщение добавлено в 08:01 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 07:42 ----------

Однако, отклонились от темы...

Укры... Славянское племя жившее на территории Германии и не имеющие никакого отношения к украинцам. Мнение задолбаных ситуацией украинских историков:

Всяческие фантазии о «древних украх» остаются на совести их авторов, а также на совести «объективных критиков» этих антинаучных бредней, которые вольно или невольно способствуют их – бредней – популяризации.

Самое интересное, что за хором опровергателей, "авторов мифа" вообще не слышно и не видно. "Источник мифа неизвестен"(с)лурка

Трипольцы... тут говорить нечего. Популяризатор - Виктор "Голодомор" Ющенко, посаженная Юлькой на престол марионетка. После отрезания Яныком ниточек остался без грамотного управления и какое-то время дергался под управлением фриков.
Стремление удревнить свою историю за счет живших на территории ранее племен - повсеместно. Вполне возможно, что малограмотная часть украинцев, что-то слышавшая о Трипольцах считает их своими предками. Более чем уверен, что такая же часть россиян полагает своими предками "высокоцивилизованных строителей Аркаима". Ну а уж про "Да! Скифы мы..." вообще молчу.)))

---------- Сообщение добавлено в 08:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 08:01 ----------

Шумеры... Продукт деятельности Юрия Шилова, того самого фрика, водившего дружбу с Ющом.
Вот что о нем пишет вика:

Идеология Юрия Алексеевича отличается изрядной субъективностью, но, тем не менее, является достаточно уникальной. Состоит она из переплетения:

украинского национализма (шумеры, а вместе с ними и вся мировая цивилизация, — выходцы из Трипольской культуры правобережной Украины, которую Шилов называет «государство Аратта»)[6],

русского национализма (русские, также выходцы из Трипольской культуры, участвовали в Троянской войне, и именно подвиги русских описаны в «Илиаде» и «Одиссее» Гомера — они же этруски, они же викинги, они же варяги)[3]; «Российская империя является наследницей древнейшего в мире государства Аратта … и хранительницей этнокультурного корня индоевропейских народов и земной цивилизации вообще»[3] и

антисемитизма (Трипольская культура является «главным эмбрионом всемирной цивилизации», который «начал обрастать иноэтничными двойняшками Египта, Китая, Перу» и «был инфицирован в XXIV—XXI вв. до н. э. ордами семитов». «Из этих орд выделилось особо разбойное племя евреев … и принялось сочинять свою версию Священной Истории…»)[3].

Отстаивает подлинность «Велесовой книги».

Потрясающе сколько существует (в том числе на этом форуме) людей, являющихся одновременно его яростными противниками и сторонниками.)))


Остались еще Анты Грушевского. Немного осветим их и завяжем уже с бредом...

 

[Городской партизан]

Если правоприемничество - фейк, нахрена тогда РФ выплачивала долги СССР и Российской империи? Чисто денег девать некуда что-ли?

 

[Лонгин]

Городской партизан, А долги Киевской Руси РФ тоже выплачивала?) Ты ж вроде про эту правопреемственность?)) Как там насчет дани за 400 лет - Монголии или Китаю, кто там у них правопреемник?))

Царские долги выплатили??)

На начало 1914 года внешний долг государства с учетом гарантированных обязательств частных компаний составлял 6,3 млрд. рублей (доход бюджета – 3,4 млрд. руб., 5,5% его уходили на обслуживание внешнего долга).

Когда власть в России захватили большевики, у страны был десятимиллиардный внешний долг (золотом). Ленин поступил просто: он обнулил его, объявив специальным Декретом Пленума ВЦИК об аннулировании всех иностранных займов. … За время существования СССР проблема возврата задолженности главами зарубежных государств перед советским правительством ставилась неоднократно. Платил ли Советский Союз по царским долгам – неведомо. Известно только, что лишь правительством В. С. Черномырдина в 1994 году было заплачено Франции 400 млн. долларов в счет погашения французских займов.

Источник: Какие были долги у царской России
© Русская Семерка russian7.ru

Преемственность таки была прервана Владимиром Ильичем?) Потом предали дело Ленина, прогнулись перед мелкобританией и отдали копейки абы не гавкали.

Долги СССР?

После распада СССР, в 1991 году, Российская Федерация взяла на себя долги СССР, взамен на отказ бывших союзных республик от причитавшейся им доли в зарубежных активах СССР

Это не "правопреемственность", а "наследование" векселей, акций и долговых обязательств по согласию с другими претендентами. Все добровольно и неизвестно кому выгоднее.
Это можно назвать "правопреемственностью", но подразумевать, вместо согласованного "права на зарубежную недвижимость", "права на всё" - это уже наглая манипуляция.
К истории, имени, вере и территории это не имеет ни малейшего отношения.

 

[Татия]

вы отвлекаетесь)))
у нас только наконец протоукры ускакали на историческую родину

 

[Городской партизан]

Для начала, Киевская Русь - это не государство, чтобы его долги кто-то принимал на себя. Это форма правления, которая существовала несколько столетий, пока не прекратила свое существование в XI - XII веках, после смерти Ярослава Мудрого и его детей. Далее уже лествичное право прекратило свое действие в границах Руси и князья стали править каждый в своем княжестве. Наступил период феодальной раздробленности, "каждый сам за себя", пока Иван Грозный не создал сильное Царство - это уже форма правления ближе к Имперской, самодержавие, грубо говоря. С наследственной системой передачи власти. И это Русское Царство уже стало новым центром притяжения и собирательства Русских Земель.

А что вам не понравилось с правопреемственности РИ и СССР? Помнится, в 1991 году все были только рады схилять в самостийность с нулевой задолженностью в бюджете? Помните сказки о "Второй Франции"? Я помню... opcorm2:

А сейчас начинается волна заявлений, что дескать "не все справедливо поделили", "хотим еще!" :laugh4:

Правопреемственность - это в первую очередь преемственность ответственности по договорам и обязательствам. Все мирные и военные договора СССР и Горбачева так-же висят на нас. А кстати, СССР себя не считал правопреемницей Российской Империи, забил на все союзнические и финансовые обязательства РИ, "простил" все долги и долгое время за это не был признан, как полноценное самостоятельное государство. И только РФ после 1991 года восстановила эту прямую правопреемственность. Ну так СССР практически и вынужден был завоевывать свою страну заново. При этом Финляндия и Польша, например, были потеряны безвозвратно. На Украине и в Средней Азии понаделали квази-государств с местными царьками, иначе могли и не удержать территорию под контролем. Прибалтика вообще до самого 91-го года считалась "незаконно оккупирована СССР".

 

[Лонгин]

А Россия у вас уже не считается правопреемницей Руси?

- Здесь ты вроде как претендуешь на правопреемственность...

Киевская Русь - это не государство, чтобы его долги кто-то принимал на себя. Это форма правления, которая существовала несколько столетий, пока не прекратила свое существование в XI - XII веках, после смерти Ярослава Мудрого и его детей. Далее уже лествичное право прекратило свое действие

- А здесь оказывается, что правопреемствовать нечему.))

в 1991 году все были только рады схилять в самостийность с нулевой задолженностью в бюджете?

Конечно.) Из Москвы хоть какой-то шанс поймать партийные кассы был.))
А в 1917-м схиляла в первую очередь РСФСР, нет?))

РФ после 1991 года восстановила эту прямую правопреемственность.

Не мог бы ты указать каким законодательным актом?

СССР практически и вынужден был завоевывать свою страну заново

Считаешь ли ты правомерными завоевания Гитлера в Европе и если нет, то почему?

---------- Сообщение добавлено в 13:53 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:14 ----------

вы отвлекаетесь)))

Извини.

Анты...

Грушевский меня в свое время разочаровал... Вроде солидный дядечка, полноценный советский академик... фриком его никто никогда не называл...

Но... при попытке найти у него обоснования тезиса о различии русских и украинцев, нас ждет облом... Он прямым текстом связал украинцев с антами, а россиян со склавенами, просто выдав желаемое за действительное.(( В реальности о них нет практически никаких данных, причем даже не исключено, что это разные названия одного и того же сообщества. Представить, что именно склавены ломанулись (в полном составе) осваивать северо-восток, а анты поголовно остались сидеть на месте, это надо иметь мощную фантазию.)) Особенно если учесть, что именно "потомки антов" потом активно осваивали Сибирь и даже организовали "Зеленый клин" на Дальнем востоке.))

Поляне... не будем их трогать... там такаая каша, да без навара. Тем более, что "укрофилы" этот вариант не очень любят - слишком он близок к науке и малогероичен...

__________________________________________________________________________________________________________

Вернемся наконец в 1239-й и посмотрим что тогда было на территории Украины:

Южная половина - проходной двор для кочевников. На данный момент там прописаны Половцы, тоже весьма интересные ребята.

На западе - уже упоминавшееся Галицко-Волынское княжество, где Данила Рюрикович скоро пойдет к европейскому успеху.
Немного присутствует Туровское княжество, престижное Киевское, южно-пограничное Переяславское и кусок мощного Черниговского, по которому монголы уже погуляли двумя годами ранее, но несуществующие еще границы Украины не пересекали и в 1238-м уехали в степи "соревноваться" с половцами и другими степными командами в более привычных для них, не усложненных препятствиями, "видах спорта".

 

[Satir]

- Вернемся наконец в 1239-й и посмотрим что тогда было на территории Украины:

Не соответствие текста представленной Карты - преднамеренная манипуляция?

 

[Лонгин]

Satir, Что не так?
Вы на своей патриотической паранойе совсем поехали?

В V веке н. э. с территории северной Польши через восточную Прибалтику на территорию России проникают славянские племена культуры псковских длинных курганов, которые кладут начало кривичам.

Мощинская культура существовала в IV—VII веках на территории Калужской, Орловской и Тульской областей.

- преднамеренные манипуляции??