Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
угу... вот сильно "одаренные" люди тоже так посчитали только сделали вывод вплоть до на оборот))) была Киевская Русь... так-то она Русь, но она бля КИЕВСКАЯ - т.ч. все до чего рученки дотянутся и можно хоть как-то обосновать притязания (а куда ж круче чем все КИЕВСКОЕ?) надобно прикарманить... а уж "православие" можно натянуть на весь глобус - вот прям из того же Киева, если постараться
давайте не мучать ночную птичку и спокойно дослушаем лектора, ну а потом будем задавать каверзные вопросы "схуяли" так произошло и тыкать пальцем в конкретный временной промежуток
Читаю Украина - смотрю на карту не вижу такой территории, ты про какую территорию собираешься вещать? Хочешь быть не предвзятым - пиши конкретно. Хочешь применять сокращения, приведи четкие определения сокращений и выведи их в постоянное сообщение на верху.
Читаю Украина - смотрю на карту не вижу такой территории, ты про какую территорию собираешься вещать? Хочешь быть не предвзятым - пиши конкретно. Хочешь применять сокращения, приведи четкие определения сокращений и выведи их в постоянное сообщение на верху.
бляяя.... читай выше, а?... человека попросили рассказывать историю (чО происходило) в пределах границ картры Украины на 14год....:rtfm: и да, напомню, специально просили не сильно акцентировать на причинах произошедшего ( это потом как мяско на скелет нарастим)
бляяя.... читай выше, а?... человека попросили рассказывать историю (чО происходило) в пределах границ картры Украины на 14год....:rtfm: и да, напомню, специально просили не сильно акцентировать на причинах произошедшего ( это потом как мяско на скелет нарастим)
Уточни про какую карту Украину разговор на 1914 год?
См. п.3 - Какой 14 год, а тем более 1239? http://saveyou.ru/forum/showpost.php?p=823428&postcount=7
И у кого патриотическая паранойя? Пишет об одном, приводит картинки не подтверждающие это название территорий и пытается безосновательно эмоционально наезжать...
Satir, перечитай топик - увидишь:rtfm:
на момент майдана (как заявлено в теме "по майдан"), а это 2014год
и пока Лонгин еще не вышел из заявленных рамок, а это, уж поверьте, крайне сложно:mosking:
если так дальше пойдет и не сползем в какухозакидательство, которое, всенепременно, выползет если начать обсуждать с какого перепугу так поступил конкретный исторический персонаж, то буду сюда на экскурсии буйных водить и моськой тыкать
Там прямым текстом говорится, что нам сейчас нет необходимости как-то закреплять юридически буквальную правопреемственность от Российской Империи, во-первых потому, что в этом и так никто не сомневается ardon:
Лично мне это все интересно постольку поскольку. Как я уже говорил, Современная История рассматривается с итогов Второй Мировой, так что все это уже не настолько уж важно :rtfm:
---------- Сообщение добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:02 ----------
бляяя.... читай выше, а?... человека попросили рассказывать историю (чО происходило) в пределах границ картры Украины на 14год....:rtfm: и да, напомню, специально просили не сильно акцентировать на причинах произошедшего ( это потом как мяско на скелет нарастим)
Satir, перечитай топик - увидишь:rtfm:
на момент майдана (как заявлено в теме "по майдан"), а это 2014год
и пока Лонгин еще не вышел из заявленных рамок, а это, уж поверьте, крайне сложно:mosking:
Перечитал, считаю, что вышел. Дальше будем флудить или в обсуждении исторических данных будем придерживаться четких и однозначных понятий, без необходимости перечитывать весь топик и лично для себя интерпретировать написанное?
Факты для понимания. Голословные утверждения без пруфов и пруфы на такие же голословные утверждения без пруфов не приветствуются. С праведным гневом, самодовольным глумом и прочими эмоциями, будьте любезны сюда: http://saveyou.ru/forum/showthread.php?t=3925
вотьopcorm2: а как дочитаем до золотого батона можем задавать вопросы с тыканьем пальцем в конретный временной промежуток - так просто удобнее на самом деле и не уводит дискус в ипеня домыслов типаисториков
Считай, что у меня географический критенизм. Поэтому и прошу в тексте после слова «Украина» добавить «территории предлагаемые для рассмотрения на карте приведённой ниже» или привести постоянные принятые автором сокращения. При этом аппелируя к правилам установленным автором «Голословные утверждения без пруфов ... не приветствуются». opcorm2:
Считай, что у меня географический критенизм. Поэтому и прошу в тексте после слова «Украина» добавить «территории предлагаемые для рассмотрения на карте приведённой ниже» или привести постоянные принятые автором сокращения. При этом аппелируя к правилам установленным автором «Голословные утверждения без пруфов ... не приветствуются». opcorm2:
это надо модераторов просить прописать вверху темы, т.к. каждый раз писать имху и условия повествования напряжно... правда они пока даже не захотели просто престартануть тему... т.ч. шо маемо, то маемо и читаем с поправками на имху (т.к. тема афтарская) и с трафаретиком периметра Укранины на 2014 год в уме
Поэтому и прошу в тексте после слова «Украина» добавить «территории предлагаемые для рассмотрения на карте приведённой ниже» или привести постоянные принятые автором сокращения. При этом аппелируя к правилам установленным автором «Голословные утверждения без пруфов ... не приветствуются». opcorm2:
Там прямым текстом говорится, что нам сейчас нет необходимости как-то закреплять юридически буквальную правопреемственность от Российской Империи, во-первых потому, что в этом и так никто не сомневается
Лично мне это все интересно постольку поскольку. Как я уже говорил, Современная История рассматривается с итогов Второй Мировой, так что все это уже не настолько уж важно..
Статья 3 никак не влияет на статус Сторон, определенный в Статье 2.)) Принимают они, не принимают... они по-любому правопреемники. А они к тому же приняли и на долю Украины пришлось 16 с чем-то %.
Заявления РФ от 2.04.1993г о "нулевом варианте" я не нашел. Но насколько я понимаю, статус республик как правопреемников СССР не подвергается сомнению и там.))
В свою очередь СССР является правопреемником Российской Республики, провозглашенной Актом Временного правительства 1 сентября 1917 г.
Как-то несколько голословно.))) Долги-то царские платить отказались.)))
Кроме всего прочего, умалчивается, что СССР - правопреемник всех союзных республик, которые в свою очередь правопреемники РИ по аналогии с распадом Союза. А значит и нынешние независимые государства - правопреемники РИ, в той же мере, в какой и РФ.)))
В каждом отдельном случае вопрос о правопреемстве решается отдельно. При этом следует отметить, что не всегда государственное решение выступить правопреемником по отдельным вопросам можно считать обоснованным и законным. Например, факт выплаты Российской Федерацией в 1996 г. 400 млн. долларов так называемых «царских долгов» Франции является скорее не правилом, а исключением.
Стало быть, на международном уровне вопросы правопреемства возникают не в принципе, а в применении к конкретным ситуациям. Ни в международной, ни в отечественной правовой практике не существует иных подходов к решению вопроса о правопреемстве.
Посему, твое "правопреемство вообще" это ни о чем, пока не согласована с другими конкретная сфера его применения.))
Таким образом, анализ существа института правопреемства как с точки зрения доктринального толкования существующих на этот счет нормативных правовых актов, так и с точки зрения существующей международной практики позволяет с полным основанием утверждать, что вопросы правопреемства решаются: индивидуально, на обычной и договорной основе. Поэтому преамбула закона «О государственной политике…» указывает лишь на возможность юридического решения конкретных вопросов о правопреемстве, а вовсе не об обязанности Российской Федерации быть государством-преемником «вообще».
Правительство Российской Федерации: с учетом положений Меморандума о взаимопонимании о задолженности внешним кредиторам Союза Советских Социалистических Республик и его правопреемников, подписанного 28 октября 1993 года в г. Москве; принимая во внимание положения Соглашения об отсрочке задолженности Союза Советских Социалистических Республик и его правопреемников внешним официальным кредиторам, подписанного 4 января 1992 года в г. Париже; желая поддерживать прочные и устойчивые финансовые взаимоотношения с внешними кредиторами бывшего СССР; считая, что формирование соответствующей правовой основы для погашения внешней задолженности бывшего СССР и подтверждение ее юридической обоснованности будут способствовать достижению этой цели; настоящим: признает внешние долги бывшего СССР; подтверждает свои обязательства по внешней задолженности бывшего СССР; подтверждает свое намерение погашать в полном объеме внешнюю задолженность бывшего СССР; подтверждает, что настоящее Заявление не затрагивает никаких прав, вытекающих из договоров, связанных с внешней задолженностью бывшего СССР или с применением законов и подзаконных актов, регулирующих указанные договоры; подтверждает, что внешней задолженностью бывшего СССР, составляющей предмет настоящего Заявления, являются: а) внешняя задолженность Правительства бывшего СССР или гарантированная им, а также внешняя задолженность любого иного юридического лица, должным образом уполномоченного выступать в качестве заемщика, возникшая до 28 октября 1991 года; б) внешняя задолженность, связанная с поставками в Российскую Федерацию, возникшая или гарантированная после 28 октября 1991 года Правительством бывшего СССР или любым иным должным образом уполномоченным на то юридическим лицом, равно как и задолженность, возникшая в период после указанной даты вплоть до 31 марта 1993 года в связи с поставками за пределы Российской Федерации (в другие государства-правопреемники бывшего СССР), за исключением внешней задолженности в отношении которой соответствующим иностранным кредиторам направлено однозначное письменное уведомление о том, что Правительство Российской Федерации ответственности по ней не несет; в) иные виды внешней задолженности бывшего СССР, а также внешней задолженности иных, должным образом уполномоченных юридических лиц, по которым Правительство Российской Федерации подтвердило свои обязательства; считает, что настоящее Заявление будет оставаться в силе до тех пор, пока за бывшим СССР будет числиться указанная выше внешняя задолженность. Совершено в Париже 2 апреля 1993 года на русском языке
---------- Сообщение добавлено в 19:03 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:53 ----------
Итак, Половцы... Это, короче, кипчаки...такие татары... что всем татарам татары... Отгегемонили кимаков, вытеснили огузов, выгнали печенегов, понаставили в степи баб и в конце концов так отассимилировали монголов, что теперь многие сомневаются были ли монголы вообще...
Пока монголов реально не было, половцы успели изрядно потусоваться с русичами - повоевать, помириться, породниться, опять повоевать, частично христианизироваться...
Л. Н. Гумилёв полагал, что половцы принимали участие в этногенезе украинцев
Собственно, для защиты от них и был укреплен город Переяславль, он же Переяславль-Южный, он же Переяславль-Русский.
Но, как говорится "он от нормальных людей бронированный...", а пришел Батый...
---------- Сообщение добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:03 ----------
3 марта 1239 г. после недолгой осады был "взять град Переяславль копьемъ, изби весь"
Предполагается, что Орда собиралась идти на Запад и монголам необходимо было обезопасить тылы. А на правом фланге оставалась Чернигово-Северская земля...
Батый «поче посылати на град Роуськые» - пошел на Чернигов...
Это твои заокеанские кураторы сделали,чтобы люди жили не в одной стране.Да и Никита Хрущ,в свое время выпустил всякую бандеровскую мразоту из лагерей,которая заняла затем все партийные и хозяйственные должности в УССР,а сейчас показала свое настоящее еб...,т.е. лицо...
Насколько я помню историю, на момент нападения монголов, существовало такое научное название - феодальная раздробленность. Кроме того, серьезных вооруженных сил даже в Европе не существовало, чтобы противостоять монголам. Монголы прошли через Польшу, Венгрию, Чехию, Сербию, Болгарию и кажется Хорватию как горячий нож через масло.
Прошу прощения, разрушение Чернигова откладывается. Один из популярных источников оказался настолько сырым, что путает князей и камни летят не в ту сторону. А другой напротив - выкапывает тонкости, с которыми стоит повозиться.)
Не-не, не отвлекайтесь, я по просьбе дамы уже заткнулся и жду продолжения ваших увлекательных изысканий ardon:
Хочется таки увидеть итоги и выводы opcorm1:
Итак, осенью 1239-го монголы подошли к Чернигову...
Почему так долго шли? Трудно сказать. Может фуражиринг с мародерингом по переяславльской и черниговской территории задержали (хавчика нужно много, к трофеям отношение основательное - например, олово с крыш церквей снимали), может разведка (Киев почти рядом, за Днепром, который надо придумать как форсировать, сам хорошо укрепленный Чернигов), может ждали руководство (предполагается что штурмом Чернигова командовал кто-то из топ-менеджеров - сам Батый, Берке или Менгу, внук Чингиза и будущий Великий хан), а может ждали "артиллерию", которую уже в те времена было проще заказать в Китае, чем делать на месте.))
Чернигов имел три линии обороны и до сих пор никто эту крепость не брал, но, как уже говорилось...
Сколько длилась осада, неизвестно. Снять ее пытался князь Мстислав Глебович, о котором мало что известно, поскольку развелось к тому времени Рюриковичей немеряно. Он то ли княжил в Чернигове, то ли только хотел княжить. Подошел с армией судя по всему со стороны, поскольку в городе не погиб и в плен не попал. Затея не удалась, многие погибли, выжившие сделали ноги.
Монголы начали артподготовку. Китайская техника применялась для разрушения стен
(
оже и тарань на нь поставиша. меташа бо камениемъ полтора перестрела, а камень якоже можахоуть 4 моужи силнии подъяти
Скорей всего с "артиллерией" все было именно так, хотя в других источниках попадаются объяснимые отличия:
1) аналогичное описание осады и обстрела со стороны Даниила Галицкого - скорее всего ошибочная копипаста
2) В некоторых московских летописях обстреливают не город, а татар из города, что совершенно не характерно для русичей того периода и тактики вообще
3) камень поднимают не четверо, а двое - хрен его знает насколько преувеличил более старый летописец и насколько был объективен приуменьшивший.)
18 октября Чернигов пал...
«Град пожегше, и люди избите, и монастырь пограбиша». Большая часть населения погибла, «а ини в дальнии земли бежаша, ины же крыющеся в лесех и во пещерах и во пропастех земных».
Археология подтверждает факты страшного пожара и разграбления. Нашли даже клад в княжеской резиденции, спрятанный перед штурмом. Монголы его не нашли, но и те, кто о нем знали - откопать уже не смогли.
Далее летописи рассказывают о захвате множества городков к востоку и северо-востоку, но весьма вероятен вариант, что их пограбили ДО штурма Чернигова (как раз становится понятно "почему так долго"), а летописец разместил их позже из-за меньшей важности. Правда это не стыкуется с тем, что взятого в городе епископа довели аж до Глухова (предполагается, что для использования в качестве парламентера при взятии этих городков), а потом отпустили... но возможно брали для других целей, а потом и эта надобность пропала, а распоряжение не обижать высшее духовенство как раз подоспело.)
Мстислав Глебович (выживший и, видимо, сохранивший какие-то войска) рванул в Киев и, вместе с киевским и галицко-волынским князьями, принимал участие в заключении мира с монголами. Далее будем рассматривать эти переговоры о мире...
Что там было на переговорах, не очень известно, да и не очень важно. Монголы переваривали Черниговские трофеи, отдыхали и переоснащались. Взгляды руководства устремлялись на Запад, а на пути лежал Киев. Сразу штурмовать его никто не собирался, но нужно было поставить точку, которая уже через год превратилась в запятую.
Прибывшие в Киев парламентеры Мунке, вроде бы хотели "прельстить" киевлян, а главенствующий на тот момент в городе Михаил черниговский, по свидетельству одной из летописей, вроде бы приказал бросить их в колодец, чтобы они там получили желаемые землю и воду. Но это, скорее всего, легенда и поклёп - нечем было прельщать и незачем было топить. Монгольская тактика уже всем была понятна - они сейчас все равно уйдут, а потом по-любому вернутся. Трындеть о вечном мире - не мешки ворочать, а приглядеть заранее, где что лежит - всегда полезно.
Киев взяли на следующем заходе - в конце 1240-го. Его история того периода как бы отражает историю всей Руси - рознь, борьба за власть и, как следствие ослабление и падение.
Город часто переходил из рук в руки: Ярослав - Михаил - Ростислав - Даниил... обороноспособности это не способствовало...
ardon:
