Дела давно минувших лет

[Лонгин]

В те века которые я обозначил они и были славянскими

Румыния - в начале нашей эры была колонизирована и романизирована. Изначальное население славянским не было. Славяне начали селиться в этих землях с 6-го века. Они там присутствовали. Если бы доминировали, то вытеснили бы местный язык романской группы, который там освоился до них, а не приходил после.
Венгрия - там была интернациональная каша. Славянское княжество связывавшее южных и северных славян существовало 36 лет.

---------- Сообщение добавлено в 09:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 08:59 ----------

все народы Европы говорили на одном языке, и вся Языки имеют один источник. Следовательно все народы Европы в равной степени обладали навыками письма и речи.

Положим, либо не все, либо не только Европы.)
По всей видимости, ты имеешь в виду праиндоевропейский. Да, был один. Но пока он был один, он был бесписьменным. И письменностью стали обзаводиться уже его потмки, весьма разные. Навыками письма и речи обладали не только индоевропейцы, но и кроманьонцы. Тем не менее, хотя безмолвных народов никогда и не существовало, бесписьменные - существуют по сей день.)
Еще раз - не смешивай речь и письмо, звуки и буквы.

Начиная с этруского алефа, буква "А" одинакова во всех европейских языках, с незначительными изменениями,и редкими исключениями, а следовательно все народы обладали письменностью примерно в одинаковых объемах и имели одинаковый старт.

Не знаю какого ты приплетаешь этрусков.)

на сегодняшний день практически все алфавитные письменности мира (за исключением японской каны и, возможно, корейского письма[2]) имеют корни именно в финикийском письме. Другие письменности, имеющие алфавитную структуру — древнеперсидская клинопись и мероитское письмо — не прижились

И прикинь - буква А у них такая же, только лежит на боку и представляет собой изображение головы быка. И во всех письменностях кроме упомянутых исключений, она восходит к этой голове. Вот только появилась письменность у разных народов в очень разное время.) И чтобы опровергнуть этот факт, тебе придется встать на скользкую тропу конспироложества.
Совпадение букв само по себе при независимом возникновении азбук на территориях, гораздо более обширных, чем Европа, к которой ты пытаешься свести разговор - есть полнейшая мистика. А археологические материалы и лингвистические исследования заставляют признать, что именно клятые торговцы ханаеняне придумали систему обозначения отдельных фонем предельно упрощенными иероглифами. Каковая система, ввиду величайших простоты и удобства, была заимствована соседями - семитами, эллинами и др. А через них, путем постепенных заимствований расползлась по всему миру. Ни иероглифов, ни клинописи у нас нет - несмотря на "одинаковый старт". Еще раз - не своди все к Европе - с учетом миграций и империй это просто смешно.

---------- Сообщение добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:26 ----------

Ты видимо смутно представляешь рождение писмености.

А не допускаешь, что ты?)
Я, например, предлагаю тебе очень простую и вероятную картину:
1. Схематично изобразить предмет - очень простая идея породившая немеряно независимых систем иероглифической письменности.
2. Упрощение иероглифов до слогов, для передачи нюансов произношения - медленный прцесс, происходивший в разных местах при длительном использовании иероглифической письменности.
3. Понять, что слова складываются из фонем и можно передавать звучание речи, через звучание упрощенных иероглифов - тоже додумывались в разных местах.
4. "Сопоставить каждой фонеме один конкретный простой значок, обозначающий обыденный предмет, название которого начинается с этой фонемы" - до этого первыми додумались финикийцы. А мы до сих пор учим азбуку по этому принципу "А - арбуз, Б-барабан,..."
5. Остальным додумываться не пришлось - приезжают на тесаных кораблях эти спекулянты, приходят семитские торговые караваны, приходят эллинские "торговцы опиумом",...

Я потратил довольно много времени чем научился понимать почему та или иная буква глаголицы означает тот или иной звук, и представь себе взаимосвязь есть.

Если бы курнул или закинулся - времени ушло бы гораздо меньше.)
Это все очень расплывчато и субъективно, что позволяет притянуть за уши любое объяснение. Ты исходил из идеи фонетики. Можно взять астрологию или святое писание и затратив немало времени "точно понять". Допустим даже связь есть, но ведь это все равно "мертворожденная азбука".) Какое это отношение имеет к реальному всемирному кусту с финикийским корнем?

Я не фонетик и не лингвист, у того это заняло бы времени гораздо меньше, раз в десять, а то и в сто. Но закономерность есть.

А ты понимаешь, что такое исследование не только проще, но и очевиднее, для любого лингвиста и фонетика?
Понимаешь, что поскольку никто из них не огласил подобную теорию, которая его прославила бы, то они все поголовно - участники всемирного заговора, с целью скрыть истинное происхождение глаголицы?)))

Я тебе открою простую вещь - все индоевропейские языки имеют в своей основе самые простейшие начертания, те самые "черты и резы",

Я тебе открою тоже очень простую: не только европейские.)) И напомню простую - в основе языков - фонемы, а не начертания. И еще намекну, что "черты и резы", даже исходя из текста в котором они упоминаются, это именно засечки и черточки, употребляемые для счета (честь - это считать)))

---------- Сообщение добавлено в 10:49 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:02 ----------

шумерские, клинопись, иудейский....прямым линиями проще начертить на любом предмете начиная от камня и песка и заканчивая кожей и костью.

Думаешь, кроме тебя никто этого не знает и не учитывает?) Клинопись обусловлена материалом, но представляет собой все ту же иероглифику и ее эволюцию.
А в иврите - те же самые "европейские" Алеф-Бет-Гимель-Далет-...)))

с завитками и мазками, как иероглифы))) Чем мягче и витиеватей изображение тем моложе письмо. чем грубее и прямее тем старше.

Чушь. Иероглифика это способ отражения фонетики, а начертание у них может быть абсолютно разное, обусловленное материалом. Евреи и греки писали на пергаменте, у египтян был папирус, китайцы нормально шкрябали иероглифы на дереве и костях, потом придумали бумагу. У букв куча начертаний и шрифтов - на камне режут печатные, на письме - скоропись. Иероглифы также в разных стилях и видоизменяются по времени.

Все основные буквы как латинского так и кирилического алфавита имеют одинаковое начертание и одинаковый возраст. потому что они родом из единого корня и единого пра языка. он не русский, не славянский и не какой-либо еще, наиболее близкое соответсвие из древнейших - это санскрит, даже латынь это более позднее искажение и адаптация

Ну что за бред ты несешь?
Латиница и кириллица проистекают из греческого. Латынь и русский проистекают из праиндоевропейского. Это два независимых сходства.
То, что братьев общие родители - абсолютно не означает их одинаковый возраст!
Санскрит ближе всего к праиндоевропейскому, поскольку раньше всех законсервировался в качестве языка ритуалов и священных текстов. Причем произошло это, заметь, без всякой письменности - на голом фонетическом зазубривании. Латынь зафиксировали позже, уже с помощью письма, в качестве "языка межнационального общения", затем научного и литургического. По этой причине она превзошла своим архаизмом греческий, давший ей письмо. Балтские и славянские языки развивались слабо по чистой случайности и потому, русский ненамного уступает латыни в "древности", а литовский вполне может посоперничать. Причем это все в результате "естественной консервации" - и без письменности, и без канонизации.
Я тебе всего лишь излагаю данные науки из открытых источников. Если ты против, то предоставь будь любезен ссылки на противоположные утверждения или признай приверженность конспирологическим теориям.

---------- Сообщение добавлено в 10:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:49 ----------

Времени нет. На вторую часть позже отвечу.

 

[Ушкуйник]

Лонгин, Понаразвел тут)))
Напомню изначально речь шла не об этом , а о том что Солунские Братья никак не могли придумать писменность славянам. Славяне прекрасно писали и до солунских братьев и писали они скорее всего той самой кирилицей + допустимо несколько других разновидностей в том числе и рун. И их заслуга это максимум составление вот такой же таблички как ты выложил где было расписано какая буква какому звуку соответсвует. Сейчас все больше ученых склоняются к тому что кирилл и мефодий придумали глаголицу, взяв за основу отнюдь не славянские буквы а ближе к грузинским, армянским, сирийским и прочим "восточным" языкам, попытавшись им придать сходство с славяно-греческими буквами. Таким образом ни о каком создании письменности неразумным славянам болгарскими попами речи не идет, потому что они просто и не думали создавать письменность. Еще раз: славяне умели писать и до Кирилла и Мефодия, и писали они скорее всего несколькими разновидностями письма, в большинстве которых лежали либо схожие с греко латинским написанием (назовем их так) либо с северным руническим письмом (назовем его так). Я ни разу ни конспиролух, но забавная ситуация...как только речь заходит о том что славяне до христианизации умели писать и делали это весьма сносно, так у академической науки аж слюна начинает брызгать....Почему? хрен знает.
Подделкой объявляется все что хоть сколько то не укладывается в версию про солунских братьев и их учеников. Хотя есть и исключения...на родине (ну почти что) солунских священиков аж с пятого века в ходу была...упс...руническая письменность, часть знаков которых подозрительно напоминает кирилические символы которым только предстоит быть созданными спустя пару сотен лет Кириллом и Мефодием)))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Болгарские_руны
И конечно же ее пытаются расшифровать и с помощбю тюркских и с помощью иранских, но только не с помощью славянских языков))))Ну нельзя почему-то допустить что славяне умели писать и имели свои алфавиты, которые естественно частично были похожи и на греческий и на латинский, наследство то одно)))

 

[Лонгин]

Сообщение от Лонгин
А что такое по-твоему письменность, как не азбука и основы грамматики?))
умение излагать свои мысли знаками, чтоб другой твой соплеменник прочитал и понял дословно что ты ему написал)))

"Умение излагать свои мысли знаками" это "умение писать".) А "письменность" это знаковая система, которая позволяет это делать. И никакое мистическое умение для этого не требуется. Научись читать - подменять знаки фонемами и составлять их в слова - научишься и обратному процессу (плюс немного моторных навыков потребуется). У нас система письменности достаточно простая - кроме "азбуки и грамматики" ничего в ней по сути и нет.

тогда 200 верст могло занять месяц пути))

Ну так ты и не знаешь, что творилось с грамотностью за 200 верст.)) Тебе известны только крупные культурные центры, в которых было куча церквей, "бизнес-центров" и посольств, а значит и школы открывались.

Лютичи до 13 века сохранили язычество! ... А тут 50 лет и все писать умеют)

Ну и что ты можешь поведать про грамотность у лютичей?))) Не переноси Новгородский феномен на всех славян - сие спекуляция есмь.)

Мужики на стенках церкви во время службы царапают "Козьма-порося!" Я мальчишки на бересте картинки комиксы с описанием действия рисуют и в канаву выбрасывают)))

Более того - не обобщай даже на всех новгородцев и на "50 лет". Веку к 12-му грамотность была достаточно распространена, хотя и вряд ли поголовна. Надпись на стене в каком веке сделана? Откуда ты знаешь из какого состловия был тот "мужик"? Почему думаешь, что многие могли ее прочитать - может это типа графити - "гляди как я умею, а ты даже не знаешь, что я написал"? Мальчишкам вообще без разницы, когда школу открыли 50, 150 или 250 лет назад - они в нее прошлой осенью пошли и карябают, что умеют - одного года и одного монаха на сотню физиономий им вполне хватит для усвоения "суперспособности".

---------- Сообщение добавлено в 18:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:00 ----------

Вот тебе простой пример

Ну а англичанин по своему прочтет 4u, ICQ, P2P, 2B OR NOT 2B, 10n9 и кучу другой херни.
Это все дурацкие уловки с целью доказать уникальность собственного языка, которой нет.

Русский язык, один из самых простых по фонетике, но не по грамматике)))Одна буква - один максимум два звука, а не так как в некоторых языках три, а то и четыре сочетания написаных букв обозначают всего лишь один звук, для которого в нашем письме достаточно одного значка))))

Не напомнишь, сколько букв было в изначальной кириллице?)) Русский подвергся многочисленным упрощающим реформам - Петя, Катя, Володя и еще до них сколько. Ты судишь о "несовершенстве" (или "ущербности"?) других, опираясь на небогатые знания о французском и английском, свои "сердце", "солнце" считаешь нормальными, на китайцев, которые стихи из одной фонемы пишут - покрутишь пальцем. Это все субъективно.
То же самое и с остальными примерами - это все самодовольные передергивания, на которые знающий человек смотрит с недоумением, а малограмотные патриоты "ржутнимагут".
Кстати, именно "олбанский" передает фонетику русского языка лучше, чем нормальная письменность.

---------- Сообщение добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:24 ----------

Напомню изначально речь шла не об этом , а о том что Солунские Братья никак не могли придумать писменность славянам. Славяне прекрасно писали и до солунских братьев и писали они скорее всего той самой кирилицей + допустимо несколько других разновидностей в том числе и рун. И их заслуга это максимум составление вот такой же таблички как ты выложил где было расписано какая буква какому звуку соответсвует. Сейчас все больше ученых склоняются к тому что кирилл и мефодий придумали глаголицу, взяв за основу отнюдь не славянские буквы а ближе к грузинским, армянским, сирийским и прочим "восточным" языкам, попытавшись им придать сходство с славяно-греческими буквами. Таким образом ни о каком создании письменности неразумным славянам болгарскими попами речи не идет, потому что они просто и не думали создавать письменность. Еще раз: славяне умели писать и до Кирилла и Мефодия, и писали они скорее всего несколькими разновидностями письма, в большинстве которых лежали либо схожие с греко латинским написанием (назовем их так) либо с северным руническим письмом (назовем его так). Я ни разу ни конспиролух, но забавная ситуация...как только речь заходит о том что славяне до христианизации умели писать и делали это весьма сносно, так у академической науки аж слюна начинает брызгать....Почему? хрен знает.

По очень простой причине - славянскую письменность искали и не нашли. Точнее - нашли несколько сомнительных указаний, которые вынуждены были отмести, но все опубликовали.
А потом появляются фрики, которые на их же материалах плюс подсовывая явные подделки, раздувают патриотическую пургу и катят бочку на науку. .. Меня бы тоже это выбесило.
Теперь посмотри с другой стороны - тебя бесит то, что тебя "попы научили". Поэтому ты вопреки фактам заявляешь "я и так умел!" и у тебя слюна брызгает, когда показывают, что это не так.
Ситуация прежняя - если любой ученый наткнется на реальную славянскую письменность - он станет мировой знаменитостью. То, что этого нет, можно объяснить и-с-к-л-ю-ч-и-т-е-л-ь-н-о конспирологией.
Отдельные люди пытавшиеся писать рунами или греческими буквами наверняка были, но массовости это явление не получило.

Подделкой объявляется все что хоть сколько то не укладывается в версию про солунских братьев и их учеников. Хотя есть и исключения...на родине (ну почти что) солунских священиков аж с пятого века в ходу была...упс...руническая письменность, часть знаков которых подозрительно напоминает кирилические символы которым только предстоит быть созданными спустя пару сотен лет Кириллом и Мефодием)))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Б...83ны
И конечно же ее пытаются расшифровать и с помощбю тюркских и с помощью иранских, но только не с помощью славянских языков))))Ну нельзя почему-то допустить что славяне умели писать и имели свои алфавиты, которые естественно частично были похожи и на греческий и на латинский, наследство то одно)))

Боюсь, что эту волну подняли фрики, как и еще несколько подобных. Статью в вике склепали доверчивые хомячки. Почитаю еще.
Допустить можно что угодно. Вот только фактами это не подтверждается. И именно поэтому, заявления "была", "писали", "не придумали" являются безосновательными хотелками, которые обычно выдают за истину люди... несколько экзальтированные и закомплексованные.

 

[Ушкуйник]

Боюсь, что эту волну подняли фрики, как и еще несколько подобных. Статью в вике склепали доверчивые хомячки. Почитаю еще.

Да нет же))) Я фриками переболел, переболел и отчаянной защитой велесовой книги и многими другими расшифрователями.

Ситуация прежняя - если любой ученый наткнется на реальную славянскую письменность - он станет мировой знаменитостью.

Ты знаешь совсем не давно бытовало мнение что славяне не умели делать оружие, и все превосходные клинки найденые на территории древней руси, сплошь привозные, дескать местные не знали как ковать сталь, пока не нашли меч "людота" а потом меч "слав..." Пришлось признать что то же умели и не хуже других....Хотя еще до нахождения этих мечей часть ученых пыталась доказать что дескать мечи не все привозные, просто не может быть так чтоб кузницы были, кузнецы, торговые пути, руда, все местное есть, а клинки все не местные.
И вот тут такая же непонятнка. Как только кто то пытается нерасшиврованную надпись расшивровать используя славянскую граматику и славянские буквы так сразу его клеймят фриком. Почему? Да потому что со студенческой скамьи вбивают, у славян своей писменности не было! Ее привнесли христианские священники сделав из греческого языка! Все точка!!! Если вы найдете на территории восточной европы а еще лучше и чуть подальше хоть что-то накорябанное пытайтесь отнести это к чему угодно, но только не к славянской писменности. потому что этого не может быть, чтоб у славян бытовала своя письменость хоть в каком то виде. И да фриков полно...достаточно вбить в интернете славянские руны, но что делать если получается что неразгаданную мировыми учеными надпись получается сложить в связный текст используя только лишь предположение что это может быть написано славянином? Заметь не русским, а именно славянином.
То же сейчас происходит с протоукрами...Мы ржем над ними, так же как когда-то ржали над проторусами, а в тем не менее просто часть народа пытается найти доказательства того что они не быдло безкультурное, не умеющие ни писать, ни читать, не делать вещи руками пока "цивилизация" к ним не пришла. Можно им сочувствовать так как труд их неблагодарен и обречен на провал, но злорадствовать не стоит. Я не знаю почему так происходит. не знаю почему проче допустить что Синеус и Трувор скандинавские имена, а не не допустить что "Сине Ус" это как ни крути понятно любому носителю славянского языка и не надо витевато объяснять. Нужно обязательно пытаться назвать Рюрика - Редриком, хотя Рерик на нескольких славянских диалектах это сокол, а первый трезубец рюриковичей это именно было изображение атакующего сокола. Совпадение все это? Может быть. так же как и совпадение венгерских, болгарских и многих других нерасшифрованных рун с буквицами кирилицы, на котором по странному стечению обстоятельств вдруг стали писать большинство крупнейших славянских племенных союзов, так же как и вымирание якобы славянской Глаголицы, на которой никогда не писали большинство славянских племен и союзов. а все что так или иначе можно интерпретировать как след дохристианской славянской культуры, нужно объявить подделкой.

 

[Zmeygorynych]

Отдельные люди пытавшиеся писать рунами или греческими буквами наверняка были, но массовости это явление не получило

Погоди. Что значит массовость? Кому вообще нужно было уметь читать-писать в то время? Крестьяне и до Советской власти спокойно без грамоты обходились. Монахов и попов до Крещения естественно не было. Волхвы и рунами спокойно обойтись могут. Государство, как таковое, еще не сложилось, и в бюрократии не нуждалось. Князьям да бояре может чего и умели, хотя даже в Средневековой Европе некоторые короли безграмотными были. А вот кому это действительно необходимо - торговый люд, купцы! Купцы должны были уметь читать и писать. Имелась ли для этого собственная уникальная письменность, нам не известно. Хотя что значит уникальная, чисто славянская? Половина букв, что в латинице, что в футарке, что в греческом одинаковые. Как ты сам заметил, идут из хрен знает каких времен.

У других народов, на сходном этапе общественного развития, сдается мне, тоже самое было. Пока будущие римляне жили племенами по Италийскому полуострову, им нахрен никакая латиница не нужна была. Кроме тех, кто по торговым делам мотался.

 

[Лонгин]

По "Болгарским рунам" - картина ожидаемая: их очень мало, расположены локализовано, написаны на стене христианской церкви 10-го века, рядом с кириллическими надписями. Причем писали одни и те же люди иногда путавшие - руны в кириллическом слове, буквы в руническом. На "доказательства дохристианской письменности" это не тянет никак. "Славянство" этих значков отстаивают как обычно - неспециалисты, но патриоты.))

а не не допустить что "Сине Ус" это как ни крути понятно любому носителю славянского языка

Это называется "народная этимология" и "ложные друзья переводчика". Несерьезно.
Но я тебя понял. Смотри какую ситуацию я считаю вероятной:
Контакты с "Великой Грецией" до христианизации были достаточно плотными.
Осуществляли их воины и купцы.
Понять принципы чтения/письма им было несложно.
Самые ушлые освоили это искусство для практических целей - читать договора, писать распоряжения.
В общении с грамотными соплеменниками, юзать греческий было западло - начали писать по славянски греческими буквами.
Некоторых фонем не хватало - возможно (а может и нет) придумали какую-небудь "б" или "к".
Причем в разных кланах такие придумки могли быть свои.
Широкого распространения эта практика не получила - нет следов. Храбр, Фадлан и пр. скорей всего нифига не об этом. Кроме всего прочего - не было предпосылок - письменность практически везде развивается для запечатления и распространения религиозных текстов.
Знали ли КиМ о "протокириллице". Думаю нет. Может быть не придали этой мелочи значения, а может реально были "славянскими патриотами" и мечтали об автономной церкви по типу кавказских, потому и сочинили глаголицу кружочками и погнали переводить писания.
Кроме всего прочего, протокириллица могла быть только у восточных славян - южным было проще выучить греческий, а у западных хватало мороки с рунами и латынью.
Затем, то ли победили оппоненты братьев, то ли нашлись ученики, знающие о более удобной системе записи, но глаголицу, со всем уважением, похерили, создав (искусственно!) по ее образцу(!) кириллицу, перенасыщенную знаками, для изображения, как славянских, так и греческих фонем.

При таких раскладах, можно ли говорить, что письменность была? Нельзя. Можно говорить, что ее не было? Нельзя. Но, по-любому, без "попов" не было бы у народа мощной письменности, как не было ее у язычников хоть славянских, хоть балтских. Не было бы и пацанов с комиксами на бересте, как не было бы нынешних с планшетами, без проклятых капиталистов. Кстати, почемы ты считаешь, что "козьма порося" написал взрослый?))

Никто из умных людей и не считает легенду про КиМ истиной. "Борьба" с ней смешна и проистекает из комплексов. Стандартные же приемы этой борьбы полностью аналогичны применяемым "те-украми" против "эти-русков". Что интересно, именно эти борцы грешат двойными стандартами: "наши черты и резы древнее финикийских", а "украинцев Ленин придумал".

И говорили мы, кстати, изначально не о КиМ, а о том, что:
1. Украинский - не диалект русского, а равноправный с ним восточно-славянский язык.
2. Сформировался он немногим позже русского
3. Искусственен он, не более, чем русский.

С каким из тезисов ты не согласен и на каком основании?

---------- Сообщение добавлено в 08:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 08:46 ----------

Что значит массовость? Кому вообще нужно было уметь читать-писать в то время?

Золотые слова.) Именно так. Без попов эта система не раскручивается. И лишь раскрутившись дает существенные плоды. Благодаря купцам она запускается, но никогда до нужной для науки и литературы мощности не разгонится. Даже купцы наверняка не все этим пользовались - кто помельче напамять все свои товары и курсы валют знал.

Половина букв, что в латинице, что в футарке, что в греческом одинаковые. Как ты сам заметил, идут из хрен знает каких времен.

Идут давно, доходят медленно, а одинаковые как раз потому что приходят от других. В самостоятельном путешествии от одного истока они быстро мутируют - иврит, греческий, арабский, армянский, деванагари - сходство трудно уловить, а оно есть.))

 

[КОТАН]

И говорили мы, кстати, изначально не о КиМ, а о том, что:
1. Украинский - не диалект русского, а равноправный с ним восточно-славянский язык.
2. Сформировался он немногим позже русского
3. Искусственен он, не более, чем русский.

Я не буду влезть в дебри..
Но если -размовлять на мове*-
то Украинец и Белорус прекрасно поймут друг друга.
т.к их языки хоть и различные= но во многом схожи.
А вот русский станет-перед языковым барьером.
так как он не поймет значение слов.
бачить -цыбуля-бульба ..и прочих.

 

[Ушкуйник]

По "Болгарским рунам" - картина ожидаемая: их очень мало, расположены локализовано, написаны на стене христианской церкви 10-го века, рядом с кириллическими надписями. Причем писали одни и те же люди иногда путавшие - руны в кириллическом слове, буквы в руническом.

Интересно где ты это взял, если один из известных памятников на камне, а второй это бронзовый артефакт. Относящийся примерно к 6 веку.
А интересно вот что, исследователи относят его к таким видам как иссыкское письмо, доно-кубанская письменность, кангюйская письменность, орхоно-енисейская письменность. Кстати так же не дешифрованных до сих пор. Не дешифрованных в том числе и по причине того, что их пытаются прочесть по тюркски используя тюркские правила. Опять же если появится человек который прочтет эти надписи дешифровав их по славянски и используя славянские языки, его назовут фриком)))

1. Украинский - не диалект русского, а равноправный с ним восточно-славянский язык.
2. Сформировался он немногим позже русского

Да вот с этими двумя тезисами.
С первым потому что он является диалектом не русского в чистом виде, а древнерусского как ты правильно сказал и возник он от смешения с польским языком переняв часть грамматических норм и основ.
А со вторым утверждением давай посмотрим...
Название «Украина» известно с XII века, первоначально оно употреблялось по отношению к разного рода пограничным землям, размещённым вокруг и за пределами великокняжеских киевских земель, чаще всего: днепровская Украина и Запорожская Сечь. Украиной стали называть бо́льшую часть территории современной Украины (центральные и восточные районы) только с XVII века (ну сосбственно все логично, первая попытка самостиности под пятой поляков). Всё это время язык, на котором говорило население украинской этнической территории, сохраняло название «руський». Этот лингвоним применялся не только к народно-разговорной речи, но и к письменному языку — так называемому западнорусскому — языку государственной канцелярии Великого княжества Литовского (в современной терминологии также — староукраинский язык или старобелорусский язык). В XIV—XVI веках в составе этого государства находилась бо́льшая часть территории современной Украины. Кроме того, в научных работах XIX века по отношению к украинскому применялось такое название, как «южнорусский язык»
Только после распада Российской империи и образования СССР малороссийский язык получил официальное признание в качестве самостоятельного языка под названием «украинский язык»
То есть официально украинский язык появился только в 20 веке, до этого все его считали разновидностью русского языка, как сами украинцы, так и все кто сталкивался с этим языком.
Как и все восточнославянские языки, украинский сформировался на основе диалектов древнерусского языка. В истории литературного языка выделяют два основных периода: староукраинский язык (XIV — середина XVIII века) и современный украинский язык (с конца XVIII века).
То есть фактически что мы видим?, а видим мы следующее, что существовало множество различных видов, диалектов и койне общего русского языка. Который все называли русским и разделяли на подвиды. Де юре Украинский язык появился в первой четверти 20 века. Де факто такой говор существовал с 14-15 веков но не выделялся из общего семейства русских языков, считаясь одним из его видов. И только в 19 веке стараниями Шевченко появляется то что впоследствии стало называться украинским языком.
То есть получается так что сейчас да: Украинский можно сегодня назвать равноправным восточнославянским языком, однако история его насчитывает немногим более 100 лет
до этого он считался разновидностью русского языка.
Насчет формирования, опять же отчасти да, их можно считать ровесниками, если рассматривать только официальное подтверждение современного вида языка. Таким образом и Русский и Украинский появились одновременно с образованием СССР, так на территории России до революции бытовал термир российский язык или великорусский язык, а так же до революции использовали в российском языке i и ять, при письме и изданиях то есть в литературных нормах. Однако если смотреть само происхождение то украинский никак не может быть моложе 14-15 века когда произошло слияние и смешение русского диалекта с польским языком, после чего проводились неоднократные попытки все же определить на каком языке говорит вся эта территория и продолжались попытки создать единый свод правил, так как все это время официальный язык государства резко отличался от разговорного языка населения. Попытки создания такого общего шаблона и привели в конце концов к форматированию Украинского языка, наибольшее влияние на который произвел Шевченко. По сути, суржик так же можно официально признать еще одной ветвью восточнославянского языка. Так как отличие украинского и суржика только в одном. украинский смесь южнорусского диалекта с польским языком, а суржик смесь южнорусского диалекта с русским языком.

 

[Лонгин]

КОТАН,
Я писал об этом. Две причины - русский сформировался на "высоком" уровне - под гораздо большим влиянием церковно-славянского. Украинский и белорусский разделились относительно недавно - во времена образования Речи Посполитой. До этого, со времен образования Литовской Руси, они развивались в единстве - как Западнорусский язык.

---------- Сообщение добавлено в 11:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:12 ----------

а второй это бронзовый артефакт. Относящийся примерно к 6 веку.

Не углублялся в вопрос его датировки - все может быть.

Не дешифрованных в том числе и по причине того, что их пытаются прочесть по тюркски используя тюркские правила. Опять же если появится человек который прочтет эти надписи дешифровав их по славянски и используя славянские языки, его назовут фриком)))

Надеюсь, ты не предлагаешь их "дешифровывать по славянски"?) Потому что это реально фричество.))

 

[Ушкуйник]

бачить -цыбуля-бульба

да запросто)) Бульба кстати еще и судостроительный термин)))

---------- Сообщение добавлено в 11:22 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:18 ----------

Потому что это реально фричество.))

Обоснуй))Нет ну вот правда)))Почему их даже теоретически нельзя попытаться отнести к славянскому письму? Если сделать сводную таблицу по всем этим надписям можно найти одинаковые элементы характерные для общей системы. Не потому ли их нельзя отнести, потому что всем известно что у славян может быть только два вида письма кирилическое и глаголическое и все они не ранее 10 века, а до этого никто не мог писать славянские слава используя свою систему знаков, потому как до крещения славяне писать не умели и своей письменности не имели))))

 

[Лонгин]

Да вот с этими двумя тезисами.

То-есть "придумали язык" я от тебя больше не услышу?)))

он является диалектом не русского в чистом виде, а древнерусского как ты правильно сказал и возник он от смешения с польским языком переняв часть грамматических норм и основ.

В таком случае, чтобы не вводить в заблуждение общественность, при именовании украинского "диалектом" нужно оговаривать, что русский - такой же диалект.)))

Влияние польского на украинский сильно преувеличено. Этот вопрос достоин рассмотрения чуть позже.

Всё это время язык, на котором говорило население украинской этнической территории, сохраняло название «руський»

Согласен. Еще Ломоносов говорил "малоросское и великоросское наречие русского языка".

Кроме того, в научных работах XIX века по отношению к украинскому применялось такое название, как «южнорусский язык»

На это можно уже не обращать внимания. Там пошла политика - возрождения, запреты, политкорректность, патриотизм, двойные стандарты...

Только после распада Российской империи и образования СССР малороссийский язык получил официальное признание в качестве самостоятельного языка под названием «украинский язык»

Признание властями - для лингвистики не показатель.
Название существовало раньше.

То есть официально украинский язык появился только в 20 веке, до этого все его считали разновидностью русского языка, как сами украинцы, так и все кто сталкивался с этим языком.

Про официальность уже сказал.
Про "считали" - не так. Нет четкой грани между понятиями язык, диалект и наречие. Малоросский неоднократно назывался языком и понимался как другой язык.
Вот тебе малороссийский язык в конце 18-го века:

А вот понимание отдельности великорусскаго:

И только в 19 веке стараниями Шевченко появляется то что впоследствии стало называться украинским языком

Немножко копнув, ты можешь убедиться, что в том же 19-м веке, стараниями Пушкина, появилось то, что впоследствии стало называться русским языком.))
То, что это появившееся заимствовало название у гораздо более древнего и обширного комплекса наречий, не играет для темы обсуждения никакой роли.))

То есть получается так что сейчас да: Украинский можно сегодня назвать равноправным восточнославянским языком, однако история его насчитывает немногим более 100 лет
до этого он считался разновидностью русского языка.

И получается так, что история русского языка насчитывает немногим менее 200 лет, а до этого он считался разновидностью того, что НАЗЫВАЛОСЬ РУССКИМ ЯЗЫКОМ ТОГДА. И заметь - такую же оговорку для научной точности и не введения в приятное для россиянина заблуждение, следовало бы применить и в твоем утверждении.))

Насчет формирования, опять же отчасти да, их можно считать ровесниками, если рассматривать только официальное подтверждение современного вида языка. Таким образом и Русский и Украинский появились одновременно с образованием СССР

Я на ровесничество не претендую. Шевченко позже Пушкина и в 20-х украинский допиливали гораздо сильнее, чем русский.

так на территории России до революции бытовал термир российский язык или великорусский язык

А вот тут ты заблуждаешься. Это разные вещи. Россия, в отличие от Великороссии - империя, включающая Малороссию и Белоруссию. Российский язык, соответственно включал все диалекты.

слияние и смешение русского диалекта с польским языком

Это не так - уже говорил. Имело место развитие под усилившимся влиянием.

украинский никак не может быть моложе 14-15 века

К языкам, как и к биологическим видам, применение понятия "возраст" весьма условно. Если одна ветка тоньше другой, то нелзя приписывать более толстой возраст их общего ствола.) То, что называется русским сейчас, на самом деле - великоросский и он таки старше, но не на тысячелетия, а на одну-две сотни лет прошедшие между отделением западнорусского и разделением малоросского и белорусского.

По сути, суржик так же можно официально признать еще одной ветвью восточнославянского языка. Так как отличие украинского и суржика только в одном. украинский смесь южнорусского диалекта с польским языком, а суржик смесь южнорусского диалекта с русским языком.

Нельзя. Во-первых с принципами формирования украинского ты передергиваешь. Во-вторых это устаканеный литературный язык, в котором как русизмы, так и полонизмы достаточно хорошо заметны как примеси. В-третьих суржик - это "смесь" даже в переводе. И ты сильно заблуждаешься, что существует один конкретный суржик - их очень много и очень разных - от легкого вкрапления украинизмов, до такого же - русизмов. Образованный украинец не дву-, а многоязычен - приходится подстраиваться под среду (село, область, слой общества), перемещаясь по всему диапазону шкалы.

 

[КОТАН]

да запросто)) Бульба кстати еще и судостроительный термин)))

..это потому что уже перемешались+
одни обрусели, а вторые усвоили западные слова.

Я не вельми добре*-но размовляю на мове+ (примерно так же ) зразумею езык Польский.
..так мое сугубое ИМХО..
мова она в ряде случаев больше тяготеет к польскому чем к русскому.

 

[Лонгин]

Обоснуй))Нет ну вот правда)))Почему их даже теоретически нельзя попытаться отнести к славянскому письму?

Если ты про

иссыкское письмо, доно-кубанская письменность, кангюйская письменность, орхоно-енисейская письменность

то по простой причине - славяне там не жили.)

Если конкретно по болгарским, то попытаться можно. Вот только неужели ты думаешь, что среди лингвистов нет патриотов и никто не пытался? Если лингвисты не озвучивают версий, а озвучивают дилетанты, то что ты выберешь - дилетанты - фрики или спецы - скованы догмами как кандалами?

---------- Сообщение добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:16 ----------

мова она в ряде случаев больше тяготеет к польскому чем к русскому

Не совсем так. Русский отличается от ВСЕХ восточно- и западно-славянских языков, по причине значительных вкраплений церковно-славянского.
По этой же причине, больше их всех похож на южно-славянские и болгарский в особенности.

 

[КОТАН]

Не совсем так. Русский отличается от ВСЕХ восточно- и западно-славянских языков

Так Я по сути о том же. Отличии мовы* от русского.
Сегодня чисто на мове в основном никто не не говорит.
В ходу -суржик- и -трясянка- в Беларуси.
(..Чисто на мове говорит только БНФ оппозиция батьке Лукашенко ...)

Сегодня под термином -русский- мы подразумеваем великий и могучий..
времен Пушкина..

а как говорили до этого?
не на церковно славянском же ?

 

[Лонгин]

а как говорили до этого?
не на церковно славянском же ?

На диалектах живого великорусского. За примерами можно окунуться в словарь Даля.

 

[Ушкуйник]

что среди лингвистов нет патриотов и никто не пытался?

Я таких научных попыток не знаю)))Если знаешь поделись, будет любопытно. Я серьезно.

то по простой причине - славяне там не жили.)

Исследования миграций по гаплогруппам с тобой не согласны.

"придумали язык" я от тебя больше не услышу?)))

Не факт, язычие например пытались продвинуть параллельно с созданием литературных норм украинского На землях Западной Украины в XIX веке, параллельно со становлением литературной нормы украинского языка, предпринимались попытки создать искусственный язык — «язычие», основанный на церковнославянской и русской грамматике с примесью украинизмов и полонизмов. На «язычии» издавались газеты и журналы. Ряд ярких представителей западноукраинской литературы, в том числе Иван Франко (ранняя проза и поэтический сборник «Баляди і розкази»), начинали писать на «язычии». С 1887—1893 годов «язычие», как чуждое живой языковой традиции и потому не получившее поддержки в народных массах, сменяется в ведущих русофильских изданиях русским литературным языком.
Да по простому всегда говорилось украинская языковая группа русского языка)))то есть русский ставился первичней. Самое интересное, что я не хочу умалять достоинств малороссийского или южнорусского диалекта, да он живой и иногда даже более народный и корневой чем традиционный русский, но вот полоумная жажда искоренить и исковеркать традиционные русские слова на полупольский на полулитовский лад вызывают недоумение. Потому что тогда получаются слова инвалиды вроде кит-кiт, останивка и прочее попытки доходящие до кретинизма в попытке украинизировать все и вся)))

Название существовало раньше.

Насколько раньше? раньше это была руська мова, в отличае от московской мовы. КОгда же первый раз появляется название "украинский язык"?

И ты сильно заблуждаешься, что существует один конкретный суржик - их очень много и очень разных - от легкого вкрапления украинизмов, до такого же - русизмов. Образованный украинец не дву-, а многоязычен - приходится подстраиваться под среду (село, область, слой общества), перемещаясь по всему диапазону шкалы.

Также как и ридной мовы)))
Юго-восточное наречие:
среднеподнепровские (среднеприднепровские) говоры;
слобожанские говоры;
степные говоры.
Юго-западное наречие:
волынско-подольские говоры:
волынские (южноволынские) говоры;
подольские говоры.
галицко-буковинские говоры:
поднестровские (днестровские) говоры;
покутско-буковинские (покутские, надпрутские) говоры;
гуцульские (восточнокарпатские) говоры;
посанские (сянские) говоры.
карпатские говоры:
бойковские (севернокарпатские, северноподкарпатские) говоры:
закарпатские (среднезакарпатские, подкарпатские, южнокарпатские) говоры:
лемковские (западнокарпатские) говоры.
Северное наречие:
левобережно-полесские (левобережные, восточнополесские) говоры;
правобережно-полесские (правобережные, среднеполесские) говоры;
волынско-полесские (западнополесские) говоры.
Чтобы закончить наш спор, я просто обозначу свою позицию по данному вопросу: -
все восточнославянские диалекты представляют собой единый язык, язык Украины малорусское наречие, и белорусский язык - белорусское наречие, а великорусский или собственно русский язык два наречия — северновеликорусское и южновеликорусское.

 

[Лонгин]

Исследования миграций по гаплогруппам с тобой не согласны.

Гаплогруппы ненадежный показатель. Особенно в интерпретации таких "генетиков" как Клесов и Арти. Нет никаких "славянских гаплогрупп". Полный комплекс генетических параметров в сочетании с археологией - другое дело. Я не знаю где находили упомянутые письмена, но вряд ли серьезные исследователи признают наличие там славян.

о есть русский ставился первичней

Сколько раз можно говорить - нынешний русский это тогдашний великорусский. У тогдашнего русского современного названия просто нет.

язычие например пытались продвинуть

Ну так и ломоносов три "штиля" с разной лексикой продвигал.) Я же не говорю "естественный" - говорю "не более искусственный, чем русский".

останивка

Нету никакой "останивки" - так только малограмотный русскоязычный ляпнуть может.)

кит-кiт

Нету никакой инвалидности.) "о" перешла в "і", а "и" в "ы" естественным, хотя и несколько более радикальным образом, чем переход в русском "е" в "ё", "яти" в "е" и выпадением/оглашением "ер" и "ерь". В звучаниии в написании слова "кыт" и "кіт" отличаются не меньше, чем русские "кит" и "кот" или "петь" и "пить".) "Папа не пей!" (поржем?))

 

[Zmeygorynych]

Лонгин, сову на глобус ты натягиваешь

 

[Лонгин]

Насколько раньше? раньше это была руська мова, в отличае от московской мовы. КОгда же первый раз появляется название "украинский язык"?

«Въ правописанїи наблюдать надлежитъ, 1) что бы оно служило къ удобному чтенїю каждому знающему Россїйской грамматѣ, 2) что бы не отходило далече отъ главныхъ Россїйскихъ дїалектовъ, которые суть три: Московской, Сѣверной, Украинской. ...»

Ломоносов 1755 - "украинский диалект". Если будешь упирать, что это диалект, то обращу внимание, что твой язык он именует московским диалектом.

Малороссийский язык - я тебе показывал обложку 1798 г.

Давно ворушиться в мене в голові думка, щоб перевести на наш прекрасний український язик «Слово о Полку Ігоря»...
Вонми гласу моленія моего, друже мій єдиний, пришли мені текст «Слова о полку Ігоря», а то на твоїй душі буде гріх, як не буде воно, те «Слово», переведено на наш задушевний, прекрасний язик.

14 апреля 1854. Новопетровське укріплення Т. Шевченко

Головацькій Я. «Розправа о язиці южно-руском и єго нарічіях». — Львів, 1849.- С. 17-18, 20-21.:

«Нарід, заселяющий Южную Русь, Галичину и Сіверо-восточний закуток Угорского королівства в више описаних границях говорит одним і тимже язиком, котрий називаєся у себе і у сусідів украинским, малоруским (южно-руским) або таки руским»

---------- Сообщение добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:01 ----------

сову на глобус ты натягиваешь

обоснуй.

 

[Ушкуйник]

Нет никаких "славянских гаплогрупп"

Уверен?