Что нового?
Форум выживальщиков

Зарегистрируйте бесплатную учетную запись сегодня, чтобы стать участником нашего сообщества! После входа в систему вы сможете участвовать на этом сайте, добавляя свои собственные темы и сообщения, а также общаться с другими участниками.

Профессиональный спор (флуд-тема)

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
788
Поблагодарили
1,335
Город
internet
Ну начну, всем приятного аппетита

14025559.jpg



Резюмирую, по всему выходит, что для наших целей более интересен именно Цефтриаксон, однако цефотаксим будет интересен на Базе или если есть новорожденные пациенты или у пациентов с нарушениями работы печени.

Жду ваших мнений…
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,041
Поблагодарили
4,483
Город
Москва
будет интересен на Базе или если есть новорожденные
На базе будет интереснее имипенем или меропенем, на все сложные и тяжелые случаи. А так Цефтриаксон без вариантов.
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
788
Поблагодарили
1,335
Город
internet
Оставил выборного представителя от третьего поколения, что бы было с чем сравнить четвертое...

14028160.jpg


Резюмирую цефпиром в топку сразу, учитывая только внутривенное введение, и его стоимость, а также низкую проницаемость через ГЭБ. А вот цефепим пока предлагаю оставить, только лишь с одной целью – инфекции мочевыводящих путей (как возможный конкурент фторхинолонам), при дальнейшем разборе фторхинолонов уже окончательно определиться стоит его брать или нет.
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,041
Поблагодарили
4,483
Город
Москва
инфекции мочевыводящих путей (как возможный конкурент фторхинолонам)
Он им не конкурент. Возможность принимать фторхинолоны в таблетках при ИМП - это большой плюс. Да и ситуаций, когда они нужны, гораздо больше. Ну и вопрос цены!
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
788
Поблагодарили
1,335
Город
internet
14039599.jpg


Шмэл, харэ под каспера косить, найди уже время что ли, а то мы там мусолить эту тему три года будем…

Arty, В общем, коллега, пока Шмэл полетел пчел окучивать, судя по всему, и не пишет второй день, нам надо побыстрее с этим дерьмом разобраться я считаю…

Обсуждение вроде культурным получается (тфу-тфу-тфу) можт его в «Антибиотики» перенести? Или до конца подождем пока все обсудим, а тогда уже решим?

Я тут за 1,5 дня съел 300 страниц по фторхинолонам, они теперь по ночам за мной гоняются, решил не расписывать как с прошлый раз, ты и так это знаешь, и без меня, а судя по активности остальных, я остался непонятым :))))), в общем выводы такие:

1. НОРФЛОКСАЦИН, ОФЛОКСАЦИН, ПЕФЛОКСАЦИН, ЛОМЕФЛОКСАЦИН – идут лесом сразу и безоговорочно, чего-то супер особенного или потенциально полезного для нас я не нашел вообще, х.з. ощущение сложилось что их для коммерции создали, по принципу, «а давайте еще чего ни будь к ципрофлоксацину прикрутим, можт оно ладнее выйдет», ан нет – не так проста наука биологическая, не выходит каменная чаша :))))))

2. ЦИПРОФЛОКСАЦИН ну тут понятное дело – берем, причем есть интересный момент, в очень компактные наборы нужно положить Цифран-СТ (ципрофлоксацин 500 мг + тинидазол 600 мг), индусы делают, не сильно дороже, чем чистоганом ципрофлоксацин, те кто давно со мной знаком, знают что я против комбинированных препаратов (подсознательная убежденность, что любой «комбинат» снижает свободу маневра (совместное применение с другими ЛС), множит побочки, и вообще :))))), но тут прям очень удачная комбинация на мой взгляд, во-первых потому, что тинидазол значительно расширяет спектр ципры, во-вторых – сразу обеспечивает профилактику псевдомембранного колита, который фторхинолоны всех мастей создают, в-третьих так можно сэкономить деньги и место в наборе (напоминаю, я только про очень маленькие наборчики для персонального употребления). Когда буду детальный расчет взаимодействия делать там все укажу, что с чем можно и нельзя.

3. ЛЕВОФЛОКСАЦИН, уф, применял я таваник, и пил сам, черт его разберет, каких-то особых преимуществ не имеет. У нас и так уже столько респираторных антибиотиков, что его еще класть не считаю необходимым.

4. МОКСИФЛОКСАЦИН – остался для меня очень интересным, вот с какой стороны: экономия масса/место, 5 таблеток на курс, с учетом его Т1/2, это раз, срок годности – 7 лет! – это два, действует на атипичные формы – это три. Минус это его цена, кусачая которая. Так что его предлагаю пока оставить, до окончательного рассмотрения всех, а/м препаратов.
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,041
Поблагодарили
4,483
Город
Москва
НОРФЛОКСАЦИН, ОФЛОКСАЦИН, ПЕФЛОКСАЦИН, ЛОМЕФЛОКСАЦИН
согласен, тут они не нужны. Так же, как грепафлоксацин, гатифлоксацин, и пр.

я бы не стал брать комбинированный. Причина - ограничения в дозировании и суммирование побочных действий, т.е. переносимость комбинации хуже, чем одного ципро. При этом целесообразность этой комбинации не такая уж частая.


ЛЕВОФЛОКСАЦИН, уф, применял я таваник, и пил сам, черт его разберет, каких-то особых преимуществ не имеет
Преимущества - меньше резистентных штаммов, для нас пока не слишком актуально.

МОКСИФЛОКСАЦИН – остался для меня очень интересным
Его основной плюс - широкий спектр (и прогив грам+, и против грам-, и атипичные). Но в целом согласен, без него можно обойтись, ибо оч. дорогой.

Нам бы, для понимания что брать, а что нет, надо бы определиться, от чего лечить придется. Т.е. что будем лечить, а что не имеет смысла и пытаться, ибо вне стационара без толку.
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
788
Поблагодарили
1,335
Город
internet
Обобщаю, цефалоспорины 4 поколения в топку, фторхинолоны в топку все кроме чистого ципрофлоксацина и на перспективу моксифлоксацина (у кого есть возможность его купить!), завтра тогда про остальные буду читать/писать...
 

Uhlan

Интересующийся
Регистрация
5 Ноя 2015
Сообщения
89
Поблагодарили
82
Город
Улус Джучи
Не торопи-и-и-и-ся...
Итак, в чем преимущество цефалоспоринов первого поколения?
В цене! Они значительно дешевле второго!
Что сильнее: антибиотик первого или второго поколения?
Ответ: ВНИМАНИЕ! Они одинаковы по силе в эквипотенциальных дозах!
(извините за мудреное слово, суть в счислении дозировок с одинаковой фармакологической активностью)
Зачем же тогда платить больше?
Внимание, ответ: Совершенно не за чем на догоспитальном этапе!
Почему и зачем тогда вообще понадобились АБ второго/3/4
и т. д. поколений?
Ответ: Из- за внутрибольничных инфекций!
Т. е. микробы со временем приобретают резистентность к АБ и чтобы воздействовать на микробы приходится использовать препараты следующего поколения.
Больные в стационаре инфицируют друг друга антибиотикорезистентными штаммами микроорганизмов!
Следует ли использовать АБ второго и выше поколений для лечения вне стационара?
Нет! Мед. студентов этому учили в мое время, что нельзя в условиях поликлиники и дома использовать сразу сильные препараты... но все ж стали такие умные... всеж куда- то торопятся... всем нужен немедленный! эффект... все любят получить больничный и погулять по городу с не залеченной пневмонией!
У всех дела!
Результат: кашлянет на тебя на улице вот- такой вот деловой и все... о, это тьма...
На третий день- в реанимацию, на месяц, дорогущее лечение и безвозвратно потерянное здоровье. А всего- то навсего подхватил пневмонию с полирезистентным штаммом.
Итак, первое: не навреди!
Второе: НЕ ТОРОПИСЯ!
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,041
Поблагодарили
4,483
Город
Москва
Что сильнее: антибиотик первого или второго поколения?
Простите, но в отношении антибиотиков так вопрос вообще ставить не корректно.
Антибиотики не делятся на "сильные" и слабые" ни официально, ни по существу.

Они одинаковы по силе в эквипотенциальных дозах!
Мудреное слово не делает правильной саму мысль. Что значит одинаковы? В отношении каких возбудителей? Как и кто посчитал "эквипотенциальные" дозы для разных а/б? Это ваше личное мнение. Науке не известное.

зачем тогда вообще понадобились АБ второго/3/4
и т. д. поколений?
Ответ: Из- за внутрибольничных инфекций!
Ответ верен только отчасти. Поскольку с проблемой резистентности часто приходится сталкиваться и вне стационара. Посмотрите исследования по резистентности.
Ну и отсюда весь остальной Ваш спич несостоятелен.
Извините, если немного резок. Просто по ушам резануло...
Следует ли использовать АБ второго и выше поколений для лечения вне стационара?
Нет! Мед. студентов этому учили в мое время
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
788
Поблагодарили
1,335
Город
internet
Итак, в чем преимущество цефалоспоринов первого поколения?
В цене! Они значительно дешевле второго!
Незначительно, а если честно вообще никак не дешевле, проведите качественное исследование рынка и вы сами убедитесь в этом.

Что сильнее: антибиотик первого или второго поколения?
Понятие «сила» антибиотика это весьма условный, собирательный термин который обозначает общую эффективность того или иного препарата против определенной группы микроорганизмов.
Я вам больше скажу деление на поколения тоже условное, цефазолин – первое поколение потому, что был открыт первым, цефтриаксон – третье потому, что был получен позже, если бы сначала открыли цефтриаксон – то он был бы сейчас первым поколением :)))))))))

Ответ: ВНИМАНИЕ! Они одинаковы по силе в эквипотенциальных дозах!
(извините за мудреное слово, суть в счислении дозировок с одинаковой фармакологической активностью)
Термин для пробирки, а не для живого человека. Слава богу, в природе нет двух разных веществ с абсолютно одинаковыми свойствами. И порой изменения всего на 1 атом, создают диаметрально противоположные свойства у химического вещества , это же правило распространяется на антибиотики.

Каждый антибиотик привносит в организм человека что-то новое создавая тем самым нежелательные (побочные, сопутствующие) эффекты.

Вы видимо очень невнимательно читали данные относительно цифалоспоринов тщательно подобранные мной в таблице.

И, к сожалению, не сделали из этой информации выводов.
Потому, что если бы вы воспринимали человека не как пробирку, а как сложную систему (знали бы, основы физиологии, фармакологии, биохимии хотя в общих чертах), то вы бы знали что кроме «эффективности» того или иного антибиотика есть еще очень много параметров которые имею ключевое значение при выборе того или иного препарата.

Раз мы тут все идиоты, удивите нас, докажите что мы не правы…
Я даже подскажу вам как это сделать:
Проведите исследование.

1. Сделайте выбору по всем микроорганизмам против которых эффективны цифалоспорины всех поколений.
2. Определите все заболевания вызываемые этими микроорганизмами (в первую очередь обратите внимание на локализацию этих заболеваний)
3. Рассчитайте эквипотенциальные дозы всех цифалоспоринов с учетом распределения по тканям и системам организма, типом метаболизма препаратов, типом их выведения. Рассчитайте суточные и курсовые дозы.
4. Не забудьте учесть данные статистики по резистивности мокроорганизмов.
5. Рассчитайте краткосрочные и долговременные последствия эквипотенциальных доз при лечении все заболеваний в отношении которых эффективен препарат.
6. Да совсем забыл, учтите данные об аллергеном потенциале.

И если после этого вы сможете доказать нам что 1 поколение – это то что нам нужно, то я в тот же час изменю все свои посты в отношении цифалоспоринов и буду всем рекомендовать исключительно первое поколение.

Зачем же тогда платить больше?
Внимание, ответ: Совершенно не за чем на догоспитальном этапе!
Мы тут не на рынке, а те кто обсуждают антибиотики не менеджеры или рекламные агенты. Мы всего лишь даем рекомендации тем кому это интересно, основанные на нашем опыте и локальных исследованиях которые мы проводим, если вы не считаете нужным учитывать наши рекомендации – мы вас не заставляем, берите что хотите.


Нет! Мед. студентов этому учили в мое время, что нельзя в условиях поликлиники и дома использовать сразу сильные препараты... но все ж стали такие умные... всеж куда- то торопятся... всем нужен немедленный! эффект... все любят получить больничный и погулять по городу с не залеченной пневмонией!
У всех дела!
Результат: кашлянет на тебя на улице вот- такой вот деловой и все... о, это тьма...
На третий день- в реанимацию, на месяц, дорогущее лечение и безвозвратно потерянное здоровье. А всего- то навсего подхватил пневмонию с полирезистентным штаммом.

Ну что же вы, у вас же есть первое поколение! В бой! Оно обязательно поможет!

Итак, первое: не навреди!
Второе: НЕ ТОРОПИСЯ!

С ПИСЕЙ у меня слава богу все впорядке, и она тут совершенно не причем…

Извините, если немного резок. Просто по ушам резануло...
Представляю сколько воли потребовалось тебе с твоим характером, что удержаться от привычных формулировок! Респект, теперь моя очередь шляпу снимать!
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
788
Поблагодарили
1,335
Город
internet

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,041
Поблагодарили
4,483
Город
Москва
Поживи с мое, наслушайся всяких глупостей, насмотрись на эпикризы - потом поймешь, что иногда лучше орать матом, чем молча глотать слезы ярости)))
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
788
Поблагодарили
1,335
Город
internet
Поживи с мое, наслушайся всяких глупостей, насмотрись на эпикризы - потом поймешь, что иногда лучше орать матом, чем молча глотать слезы ярости)))

Ты! Ты настоящий врач! Вот меня ты одной фразой вылечил...

я немогу :rofl::rofl::rofl:
 

begemot

Выживальщик
Регистрация
1 Фев 2014
Сообщения
2,347
Поблагодарили
1,342
Город
Север
Горд за вас обоих. Интеллигенты, красавцы. Я бы тут же в бан улетел. Это новое поколение прорезается, манагеры - организаторы. У них теперь нет карьерной лестницы (врач, 2 категория, 1 категория, вышка). У них "социальный лифт". Отсосал, где надо, и, ты уже строишь старых пердунов, которые 30 лет (пока ты не появился) делали все через жопу.
 

Dominantrix

Искатель грации, модератор раздела «Медицинская по
Регистрация
1 Май 2012
Сообщения
788
Поблагодарили
1,335
Город
internet
Arty, святая истина!
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,041
Поблагодарили
4,483
Город
Москва
Это новое поколение прорезается
Это ты меня что ли "новым поколением" назвал, пацан зеленый?)))

---------- Сообщение добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:19 ----------

Но все же вернусь к теме ветки.
Давайте совместно подумаем, какие болезни лечить то сможем после БП, имея антибиотики.
 

begemot

Выживальщик
Регистрация
1 Фев 2014
Сообщения
2,347
Поблагодарили
1,342
Город
Север
Балбес седожопый, там вас какой-то детеныш призывал не торопится. Поумней, уже 27 лет в поле.
 

Arty

Выживальщик
Регистрация
4 Июл 2015
Сообщения
5,041
Поблагодарили
4,483
Город
Москва
Я уже умнел. Мне не понравилось. Во многом знании многие печали)

---------- Сообщение добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:28 ----------

Важен принцип. От чего лечить будем, а от чего нет.
Сепсис?
Перитонит?
Менингит?
Гангрена?
и т.п.
 
Сверху